| PPilou | 0 #1741 |
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Je suis accro
 
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@Norbert
Pour parler un peu de la morale (ma vision ; j'ai eu une ptite réflexion pendant ma douche) : Je vais faire une comparaison avec du peu de ce que j'ai vu de la CNV et ce que ça me renvoi (comme tu t'appuies beaucoup dessus /// j'irai surement voir d'autres choses à ce sujet plus tard, ) et ce que je pense de la morale. Voilà comment je résumerai ma morale : C'est la volonté d'un groupe à vouloir faire respecter et évoluer ses choix selon une trame d'idée. Et dans notre société nous aspirons à faire évoluer notre morale vers quelque chose que nous appelons le bien ; en évitant de faire le mal. Je pense que le groupe est essentiel dans la construction d'une morale car on agit en fonction des répercutions de nos actes sur autrui. De mon point de vue un individu seul ne viendrait pas à se poser la question du bien ou du mal si tout ce qu'il faisait n'avait aucun impact sur autrui, il se demanderait juste si ce qu'il fait est bon pour lui, et si il a envie de le faire. Ainsi c'est en cela que je vais différencier la CNV (et encore une fois ce ne sont que des suppositions sur le peu de ce que j'ai vu j'attends bien sur tes commentaires) et l’animalisme : Pour moi la CNV en se recentrant trop sur le sois et en interdisant le jugement empêche la morale (similaire à celle de notre société) d'exister. L’individu se recentre sur ce qui est bon pour lui mais pas ce qu'il fait de bien pour la société. Et cette action n'est en effet pas du tout contraire à la volonté de bien (car si tout le monde fait ce qu'il est bon pour lui alors tout le monde va bien ?) mais justement je trouve que la limite est là : sans règles (alors peut être existent elles dans la CNV ?), sans volonté d'appartenir à un groupe qui fait le bien il y a un risque que le bon d'un individu interfère avec le bon d'un autre. Et donc pour faire le parallèle avec la cause animaliste : Si il y a cette volonté de partager / de changer les choix moraux de la société c'est parce que les véganes/animalistes/.... appartiennent à cette société (ce groupe morale) et ne veulent pas en sortir et au contraire la faire évoluer. Et qui plus est je pense qu'en choisissant la voie (je ne dis pas qu'elle est absolue et complètement définie) de la cause animale, j'estime aller dans le sens de mon groupe, je pense que mes choix vont dans la continuité de la morale de mon groupe. Ainsi si les véganes sont moralisateurs c'est pour continuer d’appartenir au groupe morale auquel ils appartiennent.
Contribution le : 25/04/2018 13:24
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| Zwitterion | 0 #1742 |
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@Norbert
Citation : parce que les choses ne se jouent pas sur le plan du raisonnement (la morale ne découle pas du raisonnement pour moi). Oui, on a bien compris ton point de vue à ce sujet là. Mais à mon avis un minimum de reflexion est absolument indispensable. D'ailleurs, l'esclavagisme paraissait banale pour tous le monde. Aujourd'hui il choque tous le monde. A ton avis la difference c'est que tous le monde s'est mis à ressentir le problème morale en même temps ? Ou est ce que des arguments ont été apporté qui a fait changer les gens d'avis sur cette question morale ? Citation : Pour te donner une orientation et savoir si tu es dans une attitude de reproche, tu peux te demander : mes paroles sont-elles bienveillantes ou accusatrices? C'est peut être moralisateur, mais je suis pas sur que ça soit si néfaste que ça pour la cause animale. C'est peut être même indispensable. Encore une fois : à la base on m'a montré qu'il y avait un problème morale avec la consommation de viande. Avec tes mots, ça veut dire qu'on m'a parlé avec un ton moralisateur. Depuis j'ai changé d'avis.
Contribution le : 25/04/2018 13:35
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| Invité | 0 #1743 |
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FantômeInvité
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@PPilou
J'espère que tu n'es pas resté trop longtemps sous la douche, hein, et les ressources en eau alors? ça serait clairement immoral, je tiens à te le dire !  Trêve de plaisanterie (oui tu peux dire que c'est de mauvais goût  ).J'ai récemment fait référence à la CNV, mais honnêtement je préfère parler de mes propres principes plutôt que des principes d'une entité extérieure (mais je dois admettre que je suis souvent ok avec les principes de la CNV). Du peu que je connais de la CNV: - c'est pas "chacun pour soi et tant pis pour les autres". ça serait plutôt: quand je réalise que l'autre a les mêmes besoins fondamentaux que moi (physiologiques, bien-être, créativité, compréhension... il y a une petite liste), et que les affects négatifs (colère, peur...) sont les manifestations de besoins non nourris alors * je comprends que nous sommes très proches et ça me donne envie de contribuer à son bonheur * je peux chercher des stratégies pacifiques pour nourrir ces besoins. Comme tu le vois, c'est avant tout la recherche d'un lien pacifié entre les personnes. En connaissant mieux mes propres besoins (= les besoins d'un humain) je suis capable d'avoir une interaction pacifiée avec autrui. C'est donc bel et bien un projet de société, et pas un projet d'ermite @Zwitterion Toi seul connais les véritables ressorts qui t'animent. Ce que je dis c'est qu'il est plus fréquent de rejeter le reproche avec violence, et que le reproche est lui-même une violence (une tentative de domination, en fait). Et je ne me sens pas du tout différent de toi sur ce plan : on est probablement nés dans la même culture, et le reproche fait partie de notre "langue maternelle" (tu dois, tu aurais dû... récompense et punition...). Certains pensent que c'est le fruit de la tradition judéo-chrétienne de l'homme pécheur... peut-être. Je ne prétends pas avoir aboli ma langue maternelle, je la garderai jusqu'à la mort mais j'ai envie de faire des efforts sur certains points.
Contribution le : 25/04/2018 14:08
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| Zwitterion | 0 #1744 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert Citation :
et que le reproche est lui-même une violence (une tentative de domination, en fait). Je crois qu'on va devoir s'accorder d'être en désacord. Parce que j'ai vraiment 0 envi de dominer qui que ce soit. Et quand on me fait des critiques constructives, je me sens aucunement dominé. ça me fait surement un peu mal sur le coup, mais après je suis reconnaissant à la personne de m'avoir montrer que j'avais tort.
Contribution le : 25/04/2018 15:45
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| Invité | 0 #1745 |
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FantômeInvité
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En même temps, si tu décelais en toi une part qui a juste "envie d'avoir raison", est-ce que tu l'afficherais publiquement sur un forum? (je sais, même remarque pour moi )Une critique constructive = démonstration par présentation de faits. Un reproche = jugement moralisateur. Deux choses différentes. Et sauf gros oubli de ma part, il n'a jamais été démontré dans ce topic ni ailleurs que "factuellement, l'exploitation animale est immorale" (et pour cause à mon avis : c'est parce que la morale ne découle pas d'un raisonnement). Edit: Pour l'esclavagisme tu as peut être loupé que j'ai déjà donné mon avis plus haut, mais on pourra en reparler si tu veux.
Contribution le : 25/04/2018 15:59
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| Invité | 0 #1746 |
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FantômeInvité
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Ah ben il suffisait de taper "végans moralisateurs" dans google pour tomber là-dessus :
https://veganstrategist.org/2017/03/20/8-astuces-pour-ne-pas-etre-un-vegane-moralisateur/?lang=fr ça reprend peu ou prou mon point de vue, mais en mieux dit et surtout... écrit par un végane. (Bon il faut quand même retirer le procès d'intention qui postule que les non vegans culpabilisent forcément de consommer des POA).
Contribution le : 25/04/2018 21:10
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| Invité | 0 #1747 |
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FantômeInvité
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@Norbert
Citation : Pas vraiment, si je puis me permettre : tu as plutôt abordé l'histoire des idées concernant le sujet de la morale. C'est de la méta-éthique! Citation : Ce que je retiens de ton exposé: Hum non pas vraiment, j'aurais pas du dire qu'il y avait un point commun entre ce que pouvait dire Hume et ce que tu avançais, je t'ai induis en erreur... J'ai passé 2h à faire un schéma mais c'est trop le bordel, j'ai des flèches vertes, bleus, rouge, des formes géométriques qui englobent certains courants qui englobent à leur tour d'autre courants inférant! En faite David Hume fait à la fois de l'antirationalisme et de l'anti-réalisme, du coup je m'y perds à tenter de montrer toutes ces intrications! Il faut plutôt songer en terme d'expérience (Empirisme de Hume) ou de sensibilité (Critique de la Raison Pure de Kant), et quand je dis sensibilité c'est en gros une observation empirique. Kant rajoute par dessus l'entendement, c'est à dire la faculté de déduire les causes et conséquences d'une expérience par la raison, et il rajoute aussi la raison, c'est à dire la faculté de générer des idées là où l'expérience ne peut générer l'une des deux formes précédentes (sensibilité et faculté). Hume ne défend pas vraiment l'empathie comme source de la morale mais l'expérience, pour faire un raccourci : la raison et la connaissance s'acquière initialement par l'expérience et la raison influe sur nos affects qui sont les seuls à pouvoir nous faire bouger selon lui. Citation :
Désolé j'ai perdu trop de temps à faire ce schéma incompréhensible. Citation : Selon moi cette notion : sujet de vie DONC droit à la vie. Pour moi c'est également important de bosser ce point, car c'est le moins évident : pourquoi la vie est sacré? Je viens d'aller voir Avengers avec des amis et je m'amuse à analyser certaines scènes, en voici une qui montre bien l'hypocrisie qu'il y a dans notre monde au sujet des animaux d'élevages. Sans trop te spoiler, un des personnages propose à ses compagnons de se sacrifier pour sauver l'univers, le personnage est blessé et en plus on peut douter de ses capacités "humaines", donc à priori un utilitariste n'hésiterais pas bien longtemps! Il choisirait de le flinguer si ça permet de sauver des milliards de personnes! Pourtant le film comme 99% des autres films n'accepte pas ce choix, les spectateurs même s'ils se posent la question n'approuvent pas non plus le faite de tuer une personne pour en sauver d'autres. D'ailleurs l'un de ses comparses, dit quelque chose du genre : "Toute les vies sont importantes" ou "Hors de question que tu te sacrifies..." je sais plus trop.
Contribution le : 26/04/2018 01:57
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| Zwitterion | 0 #1748 |
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@Norbert Citation :
Et sauf gros oubli de ma part, il n'a jamais été démontré dans ce topic ni ailleurs que "factuellement, l'exploitation animale est immorale" (et pour cause à mon avis : c'est parce que la morale ne découle pas d'un raisonnement). OK, mais je pense que tu trouves la souffrance d'animaux immorale ? Et que des poules en cages à 18 par mettre carré c'est une souffrance ? Donc est ce que acheter des oeufs de poules en cages (ou des produits qui en contiennent) est il immorale ? Pareil pour les castrations de porcs... etc. Alors non, je peux pas dire que c'est factuellement immorale, mais c'est sur cette question que je voudrais toujours concentrer le débat avec mon interlocuteur. Et s'il se sent attaqué, c'est dommage, mais je pense que la question est indispensable. Quant à l'article, il est bien, mais le mec ne nous donne aucun exemple concret. Je veux bien ne pas embêter les gens moi, mais faut m'expliquer comment on s'y prend pour les faire arrêter de consommer des POA sans aborder des questions difficiles...
Contribution le : 26/04/2018 07:54
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| Invité | 0 #1749 |
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FantômeInvité
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C'est même plus que dommage, si ça l'éloigne de la cause végane (c'est quand même l'opposé de ce que tu aimerais atteindre j'imagine). Puisque la bataille de "qui a raison sur ce que doit être la morale" ne mène à pas grand chose si ce n'est des crispations, pourquoi ne pas simplement partager des faits (comme dans une critique constructive) : - ce qu'il se passe dans les filières d'élevage - les capacités cognitives démontrées chez telle et telle espèce - les sentiments que ça provoque en toi (ça te choque, ça t'attriste, ça te met en colère...) et éventuellement ton propre témoignage sur ta relation aux animaux - une alternative à cela, le véganisme. Edit: Par rapport à ta question sur la souffrance animale : plus je discute ici, moins ça a de sens pour moi de ranger un fait dans la case binaire "moral"/"non moral". Je peux te dire les sentiments que ça provoque en moi, je peux te dire que je ne veux pas être responsable de ce fait... mais dire que c'est "immoral" a de moins en moins de sens pour moi. D'ailleurs tu es biologiste comme moi (de formation), tu sais que la vie est affaire de continuum bien plus que de binarité.
Contribution le : 26/04/2018 09:17
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| Invité | 0 #1750 |
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FantômeInvité
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Si tu veux, mais exposer l'opinion de penseurs reconnus sur un sujet, ça s'appelle aussi de l'histoire de la pensée. Et un penseur reconnu c'est avant tout un homme, donc faillible. Mon impression est que tu traites la philosophie comme une science dure : tu penses que des choses ont été démontrées par ces penseurs renommés, et tu te bases dessus comme sur des faits. Alors qu'ils ont simplement proposé leur explication de ce qu'ils entendent par "morale". Et toi comme moi avons tout à fait le droit de faire d'autres propositions. De plus rappelons que de nouveaux éléments nous parviennent grâce aux neurosciences, éléments que ces penseurs renommés n'avaient pas en leur possession. Citation :
ça me va aussi, puisque je fais l'expérience de l'empathie. Par contre je ne cherche pas à avoir ou non des idées communes avec "monsieur Hume" (je veux dire que je n'en tirerait aucune légitimité; je n'ai aucun mépris pour Hume). Je ne souhaite pas me mettre sous la coupole d'un penseur renommé pour justifier mes propos (argument d'autorité). Edit: Le mieux pour éviter de partir dans tous les sens, c'est à mon avis de se concentrer sur ta justification de sujet de vie DONC droit à la vie.
Contribution le : 26/04/2018 09:45
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| Invité | 0 #1751 |
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FantômeInvité
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Contribution le : 26/04/2018 11:17
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| Invité | 0 #1752 |
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FantômeInvité
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@Norbert
"Mon impression est que tu traites la philosophie comme une science dure :" Non pas du tout, sinon je discutaillerais pas avec vous d'utilitarisme et de déontologisme, par contre j'ai peut être une part de réalisme moral rationnel ça paraît très paradoxal (il existe des faits moraux qui sont indépendants du sujet mais que la raison peut, à elle seule, saisir puis induire un enchainement de processus -dont l'empathie- aboutissant ainsi à une action morale). "Je ne souhaite pas me mettre sous la coupole d'un penseur renommé pour justifier mes propos (argument d'autorité)." S'agit pas d'user d'argument d'autorité mais d'utiliser des notions développées par ces penseurs, sinon je ferais un traité de philosophie et j'ai pas les compétences ni le temps.
Contribution le : 26/04/2018 11:27
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| Invité | 0 #1753 |
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FantômeInvité
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@LeNarvalo
Ok tu prends visiblement beaucoup de temps pour rédiger tes interventions et c'est très sympathique  Je dois te dire cependant que ce qui m'intéresse ce sont les arguments (et même, plus précisément ce qui m'intéresse ce sont les faits), pas des références à des penseurs ou à des courants de pensée. Donc si tu projettes de continuer ton exposé sur l'histoire de la pensée (oui on n'appelle pas ça de la même manière) au sujet de la morale, ne le prends pas mal si ça ne m'intéresse que moyennement. Par contre ça pourra peut-être intéresser d'autres lecteurs du topic (je te le souhaite d'ailleurs, vu l'énergie que tu as l'air de dépenser là dedans). edit: "sinon je ferais un traité de philosophie et j'ai pas les compétences ni le temps." T'inquiète pas, tu n'auras pas besoin d'écrire un traité: il suffit de discuter avec moi étape par étape, en remontant la logique qui te fait dire "sujet de vie DONC droit à la vie". Je suis sûr que si on ne grille pas d'étape, on tombera soit face à un désaccord insoluble, soit face à un accord. edit2: j'insiste, restons autant que possible sur les faits.
Contribution le : 26/04/2018 12:31
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| Zwitterion | 0 #1754 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
Le problème, c'est que sans ça, elle n'est pas éloigné de la cause animal, mais elle ne sait même pas que la cause animale existe. Difficile alors, de s'en rapprocher. Citation : Puisque la bataille de "qui a raison sur ce que doit être la morale" ne mène à pas grand chose si ce n'est des crispations ça c'est ton point de vue. Il ne me s'emble pas que j'ai approuvé ce point de vue. Citation : pourquoi ne pas simplement partager des faits (comme dans une critique constructive) : Entre nous, ça se voit que tu n'as jamais déffendu le veganisme dans un débat. (mais je t'invite bien sûr à le faire et je te souhaite même de tout mon coeur que ta methode porte ses fruits !)Citation :
Blablabla... Désolé si je te prend de haut avec ma réponse, mais cet argument est fatiguant. Encore une fois : - Avec cet argument, Hitler peut justifier la Shoah. Alors si tu es près à dire la même chose sur la Shoah, ok ton argument tient en place. Mais si tu n'es pas près à dire que la Shoah n'a rien d'immorale, alors ton argument n'a pas de sens. - Tu ressens toi même un malaise avec l'idée de la souffrance animale. Alors appele ça morale, ou appele ça comme tu veux, mais ce sentiment est un fait, et il est partagé par la majorité des humains de la terre (sinon tous). Ce qui me dérange, c'est l'immense distance entre ce sentiment que tous le monde ressent, et les actes ensuite : acheter des oeufs de poules en cage. Et encore pire : les hommes politiques qui rejètent les lois pour interdire ces pratiques. Tout ça pour les mêmes raisons : 1) les habitudes 2) les gens pensent qu'ils doivent manger des POA pour être en bonnes santer. Alors parler des faits : oui oui oui ! C'est clairement un des trucs les plus important. Et c'est pour ça que je donne de l'argent régulièrement à L214, c'est juste les meilleurs toute catégorie confondu. Mais selon moi les faits sans questions et reflexion morale derière, ça mène à rien. ça peut heurter les égos au début. Mais je ne pense pas qu'une telle remise en cause de ses habitudes soit possible, sans un minimum d'atteinte à son égo.
Contribution le : 26/04/2018 15:51
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| Invité | 0 #1755 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
***Je sais pas si j'ai bien compris ton parallèle avec la Shoah, mais je n'ai aucun mal à me passer du concept de morale pour pour refuser la Shoah. Des semblables qui souffrent et sont tués, j'ai envie de les protéger, par empathie. Et j'ai assez confiance pour que 95% des êtres humains sur cette Terre ressentent la même répulsion face à l'idée de la Shoah et soient prêts à oeuvrer avec moi pour l'arrêter si elle existait. ***Si tu as expérimenté que le jugement moralisateur faisait accroître les conversions vegan alors il est très rationnel que tu continues dans cette voie. Ce n'est simplement pas ce que j'observe personnellement (j'observe l'opposé). ***Je ne débat pas des grandes souffrances animales liées à l'élevage je parle de tuer pour manger. ***Je ne souhaite pas l'absence de réflexion mais une réflexion basée uniquement sur les faits.
Contribution le : 26/04/2018 16:19
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| Zwitterion | 0 #1756 |
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Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
Tu parles toujours de semblables pour une raisons qui m'échappe. Les animaux sont nos semblables, les plantes aussi, tout dépend de l'échèle. Citation : Et j'ai assez confiance pour que 95% des êtres humains sur cette Terre ressentent la même répulsion face à l'idée de la Shoah et soient prêts à oeuvrer avec moi pour l'arrêter si elle existait. Beaucoup on pourtant participé à la Shoah au moment où elle s'est produite. L'esclavagisme était même plus qu'accepté, il était institutionalisé. simplement parce que les noirs étaient concidéré non-semblables. C'est pour ça que je pense que la notion de semblable n'a rien de factuel du tout. Citation : ***Je ne débat pas des grandes souffrances animales liées à l'élevage je parle de tuer pour Les deux sont indisociable dans un système industriel. Si tu veux manger les oeufs de poules de ton jardin : tu as ma bénédiction. Mais acheter des oeufs de poules en se disant "faudrait quand même qu'il fasse un effort sur le bien être animal quand même" je trouve ça hypocrite. (désolé si j'heurte ta sensibilité en disant ça) Citation : ***Je ne souhaite pas l'absence de réflexion mais une réflexion basée uniquement sur les faits. Oui, ça me va.
Contribution le : 26/04/2018 17:34
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| Invité | 0 #1757 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Voici pour moi le fait de base: Mon degré d'empathie est proportionnel au degré de similarité (supposée ou réelle) que j'ai avec l'être qui souffre. C'est ce qui a été exposé dans la vidéo sur l'empathie plus haut dans le topic. Les nazis, par différents processus ont "déshumanisé" leurs victimes (même logique que quand un pays est en guerre : l'adversaire est inhumain, un barbare, etc.). Autrement dit ils ont éloigné leurs victimes du cercle des "semblables", ce qui réduit l'empathie et permet de réaliser plus "sereinement" des traitements inhumains. Pareil pour l'esclavagisme. Il a fallu observer que les noirs ont les mêmes capacités que les blancs, qu'ils ne sont pas de dangereuses bêtes, etc pour faire basculer les mentalités. Il est assez généralement admis que le roman "la case de l'oncle Tom" a eu un impact majeur dans ce sens. Pourquoi? Parce que ce livre est une occasion de "se mettre dans la peau" d'un noir donc de mieux le comprendre donc de réaliser qu'il est très semblable à un blanc. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/La_Case_de_l'oncle_Tom Ça vaut ce que ça vaut comme explication. Mais entre ça et l'explication compliquée que tente de faire lenarvalo depuis qq messages mon choix est fait. Mais je peux bien sûr changer d'avis si un autre raisonnement me paraît plus pertinent. (Je n'exclue pas que ce soit celui de lenarvalo s'il arrive à être clair).
Contribution le : 26/04/2018 18:06
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| Zwitterion | 1 #1758 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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@Norbert Citation :
Pourquoi? Parce que ce livre est une occasion de "se mettre dans la peau" d'un noir donc de mieux le comprendre donc de réaliser qu'il est très semblable à un blanc. ok je te propose ça : Francis Cabrel - La Corrida (Lyrics)
Contribution le : 26/04/2018 18:35
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| Invité | 0 #1759 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Merci c'est des bons souvenirs pour moi... (non pas que j'ai participé à des corridas, hein ) c'est exactement l'idée, oui. Ce genre de chanson contribue à "rapprocher" l'animal de l'homme. En réécoutant je trouve juste dommage que Cabrel ait succombé à la tentation de la moquerie ("cette danseuse ridicule"), qui à mon avis ne fait que crisper les pro-corridas. Après selon l'expérience de chacun, le rapprochement sera plus ou moins fort. Un esprit assez cartésien ne pourra s'empêcher de relativiser en se disant qu'on prête à un animal des propos inventés par l'homme, que tout n'est pas 100% vraisemblable dans cette chanson, etc.). C'est la différence d'avec "la case de l'oncle Tom", qui est une histoire tout à fait vraisemblable, et quiconque fréquentait des personnes noires pouvait le vérifier. Mais c'est le même principe.
Contribution le : 26/04/2018 21:14
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| Zwitterion | 1 #1760 |
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Citation :
L'industrie de la viande fait tout son possible pour déshumaniser les animaux dit "d'élevages" (il n'y a pas d'animal d'élevage, il y a des animaux qui sont malheureusement dans des élevages). Citation :
Aaaaah d'un coup on fait appèle à l'esprit cartésien ? Je croyait que la morale ne passait que par l'émotion ? Mais blague à part: je suis pas du tout d’accord avec toi : un esprit cartésien sait qu'un humain est extrêmement proche d'un cochon. Un esprit cartésien sait qu'un cochon peut ressentir des souffrances physique et morale. Un esprit cartésien sait qu'on peut très bien vivre sans POA. Je te dis pas que 100% de la chanson est crédible. c'est évidement de la poésie. Mais nul besoin d'avoir lu tous les bouquins de philo du monde pour savoir qu'un taureau en chie sa race dans une arrène de corrida. Citation :
Je suis le plus sérieux du monde quand je dis ça : Quiconque a déjà eu un chien sait qu'un chien peut (entre autre) souffrir physiquement, ressentir des joies, avoir peur... etc S'il te plait, pèse toutes les implications qu'entrainent cette phrase.
Contribution le : 27/04/2018 15:42
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