Tension internationale [Discussion]

Citation :

Très pertinents exemples:

- L'intervention en Libye s'est basée sur une résolution du Conseil de Sécurité de l'ONU. Il y a eu des dissensions avec la Russie qui a interprété la résolution comme une aide humanitaire et pas un renversement de pouvoir, mais l'intervention n'aurait pas eu lieu sans cette étape légale (sinon elle aurait eu lieu plus tôt)

- La guerre en Irak est effectivement un exemple récent de violation des règles internationales, puisque l'intervention n'est pas passé par le Conseil de Sécurité de l'ONU, notamment grâce au véto de la France. Ça a eu de gros coûts diplomatiques pour les États Unis, les États européens durcissant leurs mesures à l'encontre des États-Unis (en cherchant de nouveaux partenaires plus à l'Est par exemple). La confiance en les États Unis a été érodée à partir de 2003. Les élites politiques américaines le conçoivent et s'en excusent presque.

- Le déroulement des événements en Crimée est très intéressant. Tout ce qu'on sait, aux premiers moments, c'est que des espèces de soldats sans identification nationales, avec des véhicules sans immatriculation, ont pris des points stratégiques (notamment les aéroports). Ils saisissent les institutions, et sans vraiment de coups de feu la péninsule est de facto hors du contrôle ukrainien. Ils organisent un pseudo-référendum, et la Crimée est rattachée à la Russie.
Chaque point du déroulement est très important: on ne peut pas (encore) prouver que les soldats sont envoyés par Moscou, et le rattachement se fait par référendum (qui est une règle internationale pour les questions de sécession). Si Poutine n'en avait rien à foutre du droit international, il aurait envoyé des soldats dont on sait qu'ils sont de l'armée russe, et il ne se serait pas fait chier à faire un référendum. C'est justement la preuve s'il en faut une que même la Russie fait bien attention de rester dans le règles (bon, ici en trichant beaucoup, on s'entend) pour ne pas assumer des coûts importants.

- L'intervention française au Mali fait suite à un appel à l'aide officiel du gouvernement malien. C'est une condition pour que l'intervention d'un État soit légale. Si la France était allé au Mali de son propre fait, elle aurait été dans l'illégalité, et aurait été exposée à des sanctions. Le cas est similaire pour la Centrafrique.


Tu parles ensuite de questions de reconnaissance. La reconnaissance internationale est justement une affaire du droit international. L'ONU dresse la liste des États selon leur reconnaissance internationale, qui passe par des déclarations officielles des États (qui sont des documents juridiques, même si ce n'est que verbal). C'est le critère décisif pour avoir un siège à l'ONU (sinon Daesh en aurait un)

Tu parles ensuite de conflits territoriaux. Je n'ai pas dit que le droit international empêchait les disputes, ni même les guerres. Je dis qu'il les limite grandement. Beaucoup des cas que tu évoques sont passés par la Cour de Justice International ou le Tribunal International du droit de la mer. D'ailleurs, si les États se font autant chier à planter des petits drapeaux, c'est pas juste pour faire joli, c'est parce qu'une des règles de la possession territoriale est l'administration effective du territoire. Les États essaient de fournir la preuve qu'ils sont là avant l'autre, ou qu'ils gèrent plus efficacement le territoire. C'est ce que fait la Chine dans sa mer du Sud en construisant des espèces de bases alakon sur des cailloux qu'elle prétend être des îles. Juridiquement, ça ne tient pas vraiment, mais son but est de forcer légalement cette possession pour avoir le droit à la zone légale qui entoure ces possessions (la Zone Économique Exclusive, ZEE). La Chine utilise donc des arguments légaux pour obtenir un droit, issu du droit international.


Et, effectivement, si les pays européens ne se font pas la guerre, c'est parce que c'est mieux de coopérer. C'est l'argument central que j'avance. Sauf que pour coopérer il faut des institutions, et du droit. Sinon c'est pas de la coopération, mais la loi de la jungle.
Et ça, tout le monde l'a compris (sauf la Corée du Nord mais ils sont un peu spéciaux là haut). Donc tout le monde veut s'intégrer dans les institutions. Parce que c'est moins coûteux que la guerre. C'est pas (encore) parfait, mais on ne peut pas dire que ça ne joue pas un rôle. Et, finalement, même toi tu l'as un peu démontré

@jeremyone

Nope, on fait le raisonnement inverse. Toi tu place les institutions comme une cause de la relative paix, alors que moi je place les institutions ET la paix comme deux conséquences de mêmes causes.

Il y a une corrélation mais pas une relation de cause à effet.

Citation :

Alors pour toi quelles sont les causes de la consolidation des institutions internationales et leurs contraintes? Si c'est que la coopération rapporte plus que son absence, alors je suis d'accord, et ça ne change rien à mon argument. Si tu penses que c'est uniquement la dissuasion nucléaire, c'est faux pour le simple fait que le droit international remonte à bien, bien avant.

Et je pense que tu te défiles. Tu me soutenais que le droit international n'a aucune incidence sur la sécurité internationale. Beaucoup de gens pensent ça, et c'est triste, parce que c'est faux. Tous les courants de recherche en Relations Internationales s'accordent à le dire, même le courant "réaliste" qui base ses études sur les questions de puissance et capacités militaires des États considérés égoïstes.

@jeremyone

Ca dépend des régions du monde pour les causes.

En Europe, Russie et Amérique du Nord, depuis la fin de la guerre froide, c'est le commerce, alors que durant la guerre froide, c'était la dissuasion nucléaire qui maintenait la paix entre les deux blocs.

C'est aussi le fait d'avoir fortement augmenté les conditions de vie des classes moyennes, qui peuvent maintenant voyager, ce qui fait que les masses connaissent mieux leurs voisins alors que c'était jadis réservé aux élites.


A l'échelle du monde, il y a toujours le jeu des alliances. Le Bloc "Russie - Chine - Iran" et sa sphère d'influence d'un côté, le bloc OTAN et sa sphère d'influence de l'autre, poussant la plupart des pays qui ont des risques de conflits à se rapprocher d'un des deux blocs histoire d'avoir une sorte de protection assez relative.


Le fait que, alors qu'à certaines périodes, on touchait "les dividendes de la guerre", aujourd'hui on gagne "les dividendes de la paix", qui permet des investissements dans des domaines qui sur le long terme, rapportent plus, et de manière encore plus efficace quand c'est fait à l'international. ( ce qui a pour double conséquence : la paix entre les pays qui ont des intérêts, et la création d'institutions pour fixer des règles ).


Ce que je veux dire c'est juste que si ça devient plus intéressants pour les nations de faire la guerre parce que les ressources s'amenuisent, que le commerce mondial s'écroule, que les alliances volent en éclat, ...

Et bien les institutions ne pourront absolument rien empêcher. Elles seront aussi efficaces que les casques bleus Néerlandais à srebrenica.

Je voulais revenir sur un fait divers d'actualité, le tir de missile Houtis (2+1) sur un navire Américain. Mais qu'ils sont cons... ! Les missiles ont étaient maîtrisés sans difficulté, les USA se sont contentés de "punir" les Houtis en lançant 3 Tomahawks sur 3 radar côtiers sous contrôle Houtis.

Les Houtis, en guerre contre la coalition de l'Arabie Saoudite avaient vraiment besoin de faire chier ce bateau ??? Leur missile côtier ne peuvent fonctionner sans radars, et ils en perdent 3, comme ça, gratis... Maintenant, ça va être un peu plus compliqué à faire face à une tête de pont sur la zone, surtout avec les BPC vendus à l'Egypte dont l'une des missions de base, est justement l'ouverture d'une tête de pont.

Bref, y'a un truc qui m'échappe, ou ils sont très con.

Édit : l'Iran vient d'annoncer l'envoi de 2 navires sur place, une classe Alvand, et le Bushehr (logistique), je pense que ça reste symbolique et qu'il n'y aura pas d'affrontement direct, mais on reste dans un contexte tendu, après le détroit d'Ormuz, c'est le GAP qui reste sous pression.

@carpet_bombing Cet événement me fait penser au Dombass: des armées irrégulières inexpérimentées qui font un peu n'importe quoi sous la protection d'une grande puissance (ici l'Iran). Je ne pense pas que l'Iran soit très content de cette histoire de missiles, mais ils doivent composer avec maintenant.

À mon avis il n'y aura pas de conséquences, d'autant plus qu'il n'y a pas de dommages. Je ne comprends pas non plus la logique derrière le tir, et c'est pourquoi je considère que c'est dû à la stupidité des Houtis contents de jouer avec leurs jouets.
(Quand je dis "pas de conséquences", j'entends des actes majeurs, pas juste faire sauter deux-trois radars)

J'ajoute qu'un utilisateur Reddit a proposé ce qu'il imagine être la technologie américaine qui a permis d'esquiver les missiles, et c'est sacrément intéressant:


BAE Systems Nulka Video.vob

C'est une espèce de missile qui permet de créer un "decoy" qui va perturber les radars des missiles attaquants. Du coup les missiles pensent que la cible est à un endroit où elle n'est pas, et ils finissent dans la flotte.
Comme dit un autre utilisateur, ça pourrait évidemment très bien être une autre technologie parfaitement inconnue du grand public (zone 51 ouuuuh) mais j'ai trouvé ça super intéressant de découvrir cette technologie de "decoy" donc je partage.

Intéressant ta vidéo @jeremyone ^^ !

Je ne connaissais pas cette contre mesure ! Tu dois me cerner un minimum, tu sais que ces choses là m'intéressent beaucoup

Je connaissais la version "aérienne offensive", qui consiste en un tir de missile/s simulant la signature radar d'un avion, afin de tromper/saturer les radars ennemis, mais la version "maritime défensive" en simulant une fausse signature radar pour détourner des missiles, je découvre ^^ !

Édit : oui sinon je pense aussi à une connerie de mou du bulbe ! D'ailleurs les usa ont bien parlé d'une réponse proportionnées en situation de légitime défense, visant les radars ayant permis ces tirs, et non à une recherche d'anéantissement/entrée en conflit.

Mais c'est très con, c'est probablement avec ces mêmes radars que les Houtis ont mis, quelques jours/semaine plutôt, HS un HSV 2 loué par les Émirats arabes unis... Ils perdent quand même une capacité de frappe non négligeable....

@jeremyone

C'était ce topic LA ! On peut tenter de le respawn et suivre en même temps la nouvelle politique us en Asie ?

@carpet_bombing Effectivement je suis pour de faire revivre ce topic "fourre-tout". Dommage qu'il soit resté décédé si longtemps.

Du coup côté Corées, toujours niveau de tension maximal. La Corée du Nord a encore tiré un missile balistique vendredi. La Chine s'active à la frontière. Trump n'exclue pas une intervention... Le porte avion américain Carl Vinson est entré en mer du Japon. À suivre...

En cas d'escalade des tensions us-Corée du Nord, je me demande jusqu'au iront les Chinois ?

Je sais que la Corée du Nord met même l'allié chinois mal à l'aise parfois, et que certaines armes chinoises sont interdites de vente à la Corée, donc les Chinois irait'ils en guerre ouverte face aux US pour les délires de Kim ?!

Citation :

Je l'imagine mal.

Le principe même de la Corée du Nord depuis les années 50, c'est d'être un État tampon. Une Corée unifiée occidentale mettrait l'OTAN aux portes de la Chine et la Russie, ce qui n'était pas envisageable à l'époque. Pendant toute la Guerre Froide, la Corée du Nord sert à assurer la paix. Aujourd'hui, la Chine n'a aucun intérêt à entrer en guerre ouverte avec les États-Unis pour défendre un "allié" si dérangeant (et pas si allié). Il en serait de même pour la Russie. Maintenant ces deux puissances craindraient surtout pour leurs frontières. L'immense hub commercial russe qu'est Vladivostok est très proche de la frontière coréenne, et vues les incertitudes au niveau des relations russo-américaines en ce moment, on peut avoir une escalade de l'armement dans cette zone (de même côté chinois). Et même sans intentions néfastes, ce genre d'escalade n'est jamais bon pour la paix (cf. le dilemme de sécurité)

Tant que le ponion tient le monde par les couilles, il n'y aura pas de guerre à proprement parler. Juste des conflits. suffisement pour faire marcher le buisness des armes mais pas trop pour éviter de déstabiliser l'économie mondiale et juste ce qu'il faut pour maintenir les peuples dans la peur.

@Pelik C'est foutrement bien résumé, bravo

non absolument pas, ça s'appelle toujours une guerre, des guerre asymetrique, economique, de destabilisation.

Une guerre reste une guerre, le moyen de continuer une politique par d'autre moyen (cf clausewitz "La guerre n’est que la simple continuation de la politique par d’autres moyens.").

C'est pas non-plus une simple question de pognon.

Je dis pas que ce que vous dites est faux et je ne m'y connait pas assez sur le sujet pour débattre avec vous, mais j'aimerais apporter une vision différentes du problème.

Je crois qu'une guerre mondiale dans les 20 années à venir est malgré tout assez probable, oui le monde à changé les nations ont la plupart du temps intérêt à coopérer qu'à s'entre détruire mais on peut voir les choses d'un autre point de vue.

Prenons l'exemple de la seconde guerre mondiale et mettons de coté la vision des cartes en couleurs qui opposent deux bloques et qui gagnent du territoire et ou le gagnant est celui qui annihile en premier l'autre.

Qui gagnent vraiment la guerre ?

Les survivants qui sont resté caché au chaud le temps du conflit et qui une fois le conflit fini découvrent un monde à redessiner à leurs guise, à repeupler et à piller. sans concurrences avec l'euphorie de la fin de la guerre qui fait que personne ne pensera à râler.

Dans les 1% d'hommes les plus riches et puissants (qui le sont souvent devenu car ce sont déjà de bon gros connards à la base) qui on déjà tout.Ils ce construisent des forteresse et des abris, achètent des îles, contrôlent les politiciens voir des hauts gradés des armés.Ils vivent dans presque tout les pays, ce côtoient et ce connaissent. Les pays n'ont pas de frontières pour eux, ils ont des intérêts et des désirs commun.

Ces gens là n'ont Jamais de l'histoire été aussi puissant et eu accès à tellement de choses.

Voilà pour moi la façons dont il faut percevoir une guerre mondiale, le but principale n'est pas de gagner une couleur sur une carte c'est de réduire le plus possible la population masculine et active de préférence tout en conservant une sélection génétique pour ce donner bonne conscience.

Ce sont des hommes qui gagnent une guerre et non des nations.

@Skankhunt42 non une guerre mondiale dans le même principe que la seconde est peu probable, les intérêts économique des pays sont maintenant beaucoup trop interdépendant.

le contexte économique était très largement différent, la notion de multinationale n’était pas aussi forte et délocalisation de la production quasi inexistante ou alors juste au zones frontalière, et d un point de vu énergie une bonne partie des pays de l'époque était beaucoup plus indépendant soit par une exploitation massive des réserves de charbon soit via les colonies.

C'est entre autre pour ça que depuis 30 ans tout le monde fait les yeux doux au pays de la péninsule arabique alors que ce sont de sacré connard qui joue un double jeux.

Donc on va rester sur des guerres ou en gros un pays en soutiendra un autre plus ou moins en douce contre une grande puissance, a la façon de l'Afghanistan dans les années 80 ou les usa ont soutenu les moudjahiddins, ou le vietnam ou la russie a fourni du matos a la population local contre les usa.

De plus un pays qui déclare une guerre ouverte contre un pays comme les états unis c est limite une demande de suicide, en 2010 sur les 1630 milliard de dollars dépenser a travers le monde dans les forces armée les états unis représente a eux seul 43%.

Citation :

T'es sûre que c'est à moi que tu voulais répondre ?

@Kirouille

C'est pas faux, mais dans les années à venir il pourrait y avoir de nouveaux acteurs de la guerre. Pour l'instant il n'y a que les USA, la Russie, la France et le Royaume-Uni qui ont une vraie force de projection opérationnelle et approuvée (et encore les britishs n'ont plus de porte-avions). Mais question porte-avions justement, la Chine vient tout juste d'en mettre un deuxième à l'eau, et l'Inde envisage des porte-avions nucléaires. Ce genre de programme c'est pas fait pour se défendre. A côté de ça la Chine se rapproche du Pakistan, et l'Inde se rapproche du Vietnam (l'ennemi de mon ennemi est mon ami). Ça commence franchement à devenir tendu dans l'océan indien. Dans ces conditions, un petit conflit local comme tu le décris peut dégénérer assez rapidement.

C'est un scénario qui est envisagé par l'occident depuis le début des années 90, quand la Chine s'est ouverte économiquement. Bon, le scénario a évolué, le Pakistan qui se dote de l'arme nucléaire, les USA qui continuent à masteriser total niveau militaire, ça peut retarder un conflit, mais vue la course à l'armement dans le coin et le gros bordel niveau diplomatie locale (c'est pire que les feux de l'amour), ça reste d'actualité.

Citation :

Tu vas dire que je chipote mais quand même, il faut rétablir cette vision otanienne du PA.

On le perçoit et l'utilise effectivement comme une force de projection, mais ce n'est pas forcément son utilisation "normalisé" au sein d'une armée, la Russie depuis la seconde guerre mondiale, puis sous l'URSS, à toujours utilisée ses PA comme élément défensif d'une flotte, les avions servant de batterie anti aérienne et anti navire. C'est dans la doctrine soviétique d'emploi des PA, et le fait que leur PA ne soit pas doté de système catobar ou équivalent le prouve bien : sans catapulte l'avion doit décoller léger, (a moins que le but inavoué du déploiement soit de créer un îlot artificiel composé de chasseur) donc soit il vol armé et sans carburant, ou avec une bonne autonomie et 3 munitions... L'éventualité d'un ravitailleur en vol n'est valable qu'en situation ou l'ennemi soit incapable de péter un avion énorme et 2 de tensions : un ennemi irrégulier à la limite.

Concernant la Chine, je crois qu'il n'y a pas de catapulte non plus, donc l'intérêt offensif à court terme... (Mais ils vont pouvoir s'habituer à utiliser des pa et se monter de meilleurs pa à l'avenir).


La Russie revoit sa doctrine d'emploi et tentés d'adapter sa doctrine à l'attaque, avec sa première mission en Syrie, intérêt stratégique nulle, 3 avions perdus, et beaucoup ont été transférés sur la base d'Heymimim d'où ils opéraient finalement, et le fait qu'il s'agissait de SU-34, donc de la version navale de l'avion, déployé en plein désert, suggéré tout de même que c'était peut-être pas prévu comme ça à la base.

Bref, le pa n'est pas forcément une force de projection à vocation offensive, pour l'Inde oui, le Rafale, le F-18 et F35 sont en lices pour être sélectionner sur le futur PA indien : il devrait être catobar

@carpet_bombing

Effectivement pas de catapultes pour les PA chinois, le premier c'est un ancien PA russe (sistership du Kuznetsov) entièrement démonté, réhabilité et remonté, le second par contre a été entièrement construit en Chine, mais toujours sur le même plan. Donc tremplin à l'ancienne, c'est vrai que ça limite la charge et la capacité offensive.

Après quelle sera la réaction de la Chine si l'Inde se dote effectivement d'un porte-avions nucléaire ? Ils savent faire des avions, et maintenant ils savent faire des porte-avions, il n'y a qu'un pas à faire pour un programme de catobar chinois, équipé d'avion chinois, et pourquoi pas nucléaire, ça aussi ils savent faire. Et quand tu vois le peu de temps qu'ils ont mis pour lancer deux porte-avions... Et pourquoi pas en partenariat avec la Russie.