Le communisme est-il bon ?

@SuperStal

C'est bien joli en théorie mais moi je demande de manière concrète, si un régime communiste est mis en place :

- En réunissant les patrimoines immobiliers de mes parents, ça fait 2 maisons et un appartement. Est ce que cette propriété demeure ? Et est ce qu'elle est transmise en héritage familial ou est elle confisquée par "la collectivité" ? Ais je le droit d'en tirer des rentes locatives ?


- Si j'ai envie d'ouvrir un commerce, comment faire pour que ce commerce soit à moi et que j'en tire les bénéfices ? Puis je employer des gens qui bosseront pour moi et non pas pour l' Etat ? Si oui, en quoi ce sera différent d'une économie socialiste classique ?


- Si le pays voisin, qui n'est pas communiste, manque de main d’œuvre et paye mieux pour mon métier, moi et les autres ayant ce métier pouvons nous aller bosser dans le pays à côté en laissant les postes dans le pays communiste inoccupés ?


( ce sont de vraies questions, je n'ai que des connaissances assez sommaires des théories communistes )

Citation :

Si, beaucoup, et en partie grâce à lui d'ailleurs. Quand il a écrit ses textes, les ouvriers commençaient leur vie professionnelle à l'enfance, n'avaient aucune possibilité d'ascension sociale, leurs enfants non plus, bossaient jusqu'à douze heures par jour, n'avaient pas de congés payés, n'avaient pas de moyens de se soigner, mourraient beaucoup d'accidents du travail, etc.

Je ne dis pas que l'exploitation qu'il dénonce n'existe plus, elle est intrinsèque au système capitaliste, et Marx est un très grand homme de l'avoir théorisé si habilement. Mais on ne peut pas dire que rien n'a changé. Et on peut remercier le bonhomme.

La société a aussi évolué de bien des manières. Ce qui rend pas mal "obsolète" une partie des oeuvres de Marx, c'est l'émergence d'une très large classe moyenne, et d'un secteur tertiaire qui devient majoritaire dans l'emploi en Occident. La lutte des classes ne perd pas forcément son sens, mais elle est à repenser. Il reste des penseurs marxistes pour cette tâche, qui est souvent pertinente. Mais considérer le marxisme comme un dogme est une faute à mes yeux. J'aime avoir une pensée critique constante, envers tout, surtout ce que je prends pour acquis (je suis intéressé par les constructivistes et post-modernes, si ça t'intéresse, mais ça ne touche pas que la politique).

Comme l'a dit @SuperStal, tu pointes du doigt la différence fondamentale entre le communisme et l'anarchisme. Les deux visent une société sans classe (les modalités dépendent des courants mais peu importe). La différence est que les communistes veulent passer par une phase de transition en utiliser l'État comme institution. Les anarchistes veulent détruire l'État (ici aussi les moyens divergent selon les courants) pour construire directement cette société nouvelle. Je t'invite à t'intéresser aux écrits anarchistes. Je suis personnellement plus proche de cette pensée, même si je deviens de plus en plus soft sur les méthodes à déployer.

Bref, lis beaucoup, et surtout, ne lis pas que Marx et ses copains. Lis les autres courants de gauche, mais aussi lis les courants de droite, et même d'extrême droite. Construis ta pensée critique, gagne tout le temps en connaissances. Lire c'est super chouette.

Citation :

Non

@Save-the-panda

Bon déjà les interprétations du Capital (et des textes de Marx en général) t'en à plusieurs, t'a différents courants qui se revendiquent du "marxisme" et dont les analyses/pratiques sont différentes voire opposées, pour prendre le cas le plus extrême l'opéraisme et le léninisme.

Ensuite comme je l'ai dit Marx prédisait que le capitalisme ne pouvait pas améliorer les conditions matérielles d'existence pour la classe ouvrière. Il a pas du tout prédit l'émergence d'une "classe moyenne" aussi massive, il a très peu écrit sur la question du genre (pas sa faute ça a longtemps été ignoré dans les mouv' ouvrier), très peu de choses aussi sur les questions de colonisation, qu'il a abordé sur le point de vue économique quand même (encore moins de décolonisation du coup), du racisme ... Qui sont des problématiques super importantes si on pose la question de la révolution aujourd'hui.

Bref, le marxisme c'est une grille de lecture du monde à réadapter selon le contexte, comme dit plus haut.

Ca n'empêche pas que y' a plein de truc super intéressant, mais y' a 1 millions de problématiques qui existent aujourd'hui qui ne sont absolument pas abordées et pour lesquelles tu trouvera pas de réponse dans Marx.

Bah demande à bob


La World Company: Quand Capitalisme = Communisme

Faut juste privatiser

Un docu intéressant sur l'anarchie une des branches du socialisme, je vais pas rentrer dans les détails ce docu explique tout ça très clairement! Pas besoin d'avoir lu Proudhon pour comprendre

NI DIEU NI MAÎTRE, histoire de l'anarchisme

Citation :

J'aurais bien aimé que quelqu'un réponde à tes questions.

Citation :


Confisquée par la collectivité et remis à quelqu'un d'autre. Le but à long terme est que tout le monde "possède" la même chose.
Pas de rentes locatives pour toi, ça ne t'appartient pas, ni à tes parents, je dirais que ça appartient à l'Etat (je suis moins sûr là par contre).

Le reste des tes questions aucune idée.

Pour ta dernière question: le communisme ne peut pas marcher, d'après moi, dans un monde qui n'est pas entièrement communiste. La raison étant dans ta question (postes vacant).

En tout cas le communisme a la sauce "vous n'etes proprietaire de rien, gagnez tous pareil" je trouve que ca casse l'ambition naturelle des Hommes de faire mieux que le voisin.

C'est un peu une caracteristique importante de l'Homme : se mesurer aux autres, se mettre en compétition. Ca entraine tous les + et les - de nos sociétés

Mais le communisme c'est peut etre pas forcément ca. Si y en a des plus callés n'hesitez pas a me corriger

Citation :


Bon alors vu qu'on est pas là pour déblatéré des connerie, que pour le moment j'ai vue personne expliqué le communisme, le marxisme et le socialisme et que y a des vrais question je vais prendre une petit peu de temps pour une vrais réponse
Accrochez vous à vos slips parce que là on est partit pour un monstuo-pavé des familles :

Pour se demander si le communisme est une bonne chose faudrait déjà se demander c'est quoi le communisme et surtout faudrait se demander ça vient d'où ?

Alors du coup on va remonter au XVIIIe siècles histoire de contextualisé ( au début vous aller pas comprendre le rapport mais si vous lisez jusqu'au bout vous allez voir les point se relier au fur et à mesure )


Donc nous sommes dans une époque un peu particulière le XVIII en occident c'est un peu la folie :

Révolution Industrielle au Royaumes Unis 1769
Indépendance des USA 1783
Révolution Française 1789-1791
Naissance progressive des science humaines
Déliquescence de l'église et du principe de Dieux comme le grand architecte de tout ce qui se passe et ce passera
( Bon vous m'en voudrez pas de pas dater les dernier point c'est des processus qui ont commencer avec la découverte de l’Amérique en 1492 et qui on pris en puissance doucement jusqu'au XVIII. Sachez seulement que ça a beaucoup jouer )
Bref, pour cité mon poto charles "tout fout l'camp"

On assiste à la naissance progressive d'un mouvement de penser qu'est "l'évolutionnisme" j'insiste pas la dessus garder le dans un coin d'la tête ça va servir plus tard

On est dans une période où y a pour parler grossièrement une révolution, technique, social, intellectuelle tout les 4 matins.

Bref, le monde est en train de changer radicalement. Notre vision du monde est en train d'évoluer et la société occidental est en train de changer radicalement sa façon de fonctionner sur quasi tout les plans qui peuvent composé une vie humaine.

La j'vais insister sur un des point qu'on a vu plus haut

La révolution française et surtout la période qui a suivis la terreur :

Donc on est maintenant au XIXe siècles

En gros on s'est retrouvé pendant un moment à décapité des gens tout les jour sur la place publique ce qui a pu traumatiser quelques personne ( les rageux dirons "tapette" )
Notemment quelques riches individus ( j'insiste sur le fait qu'il soit riches ça a une certaine importance ) qui on voulus réfléchir à un moyen de stopper les guerres et limiter le nombre de morts

Nottement un mec qui s'appelait Auguste Compte qui est le mec qui a fonder l'église du positivisme ( qui encore aujourd'hui est la religion officiel du Brésil dont le slogan sur le drapeau est un slogan positiviste )

Outre le fait d'avoir fondé une église basé sur la vénération de la science, notre amis Auguste à fonder LE SOCIALISME.

Donc cette bande de riches qu'était les socialistes on financer le réseaux de chemins de fer de la France et de ses colonie avec leurs sous avec comme idée que ça améliorerais la communication entre les peuples et que donc ça mettrait fin à la guerre ( On se moque pas, s'était bien essayer )

Là arrive notre poto Karl Marx qui en tant qu'étudiant Allemand regarde la révolution Française, regarde la révolution industrielle en Angletterre et commence à se dire que ses compatriote bouffeur de choucroutes sont quand même bien à la masses.
Et comme le Marx c'était un intellectuelle plutôt ultra velus il avait une particularité :
Marx + mouvement d'étudiant révolutionnaire à la con = menace très concrète pour le gouvernement en place.

Ce qui lui a valu de se faire bannir d'Allemagne, puis de France. Il finira sa vie en Angleterre un peu en dèch de fric mais bon. On va revenir après sur son passage en Angleterre parceque là du coup on a bien contextualisé l'amis barbus ( et encore vous imaginez pas tout ce que je vire ) mais on va pouvoir discuter de ses idée.


En gros Marx, comme la plupart des intellectuels de son époque était un évolutioniste social donc selon lui toute les société était poussé par un progrès universelle et selon lui toute les société passait par différente étape qui se caractérisent les unes des autres par leurs moyen de production :

Etape 1 : Communisme primaire.
En gros imaginez une tribus de chasseurs-coeuilleurs.
Ta place en société est définie par ta naissances. Si tu es fils du chef, tu sera chef. Si tu es fils du chasseur tu seras chasseur etc...
Les gens prélèvent dans l'environnement ce dont ils ont besoin et tout va bien.

Sauf que le problème c'est que ces société ne stockent pas en d'autre termes si l'environnement les privent de leurs ressource ( un incendie ou une saisons de chasse merdique ) la tribus crèves. Ce qui est dommage. Donc on peu faire mieux.


Etape 2 : Société Esclavagiste
Esclavagisme du type société grecs (j'insiste car c'est important.) En gros les maitres possède les esclaves. Les esclave produisent pour les besoin de leurs maitres et ces société stock leurs ressources. Ca marche pas si mal mais on a encore un soucis :
Les maitre doivent entretenir les esclave et ça leurs coute chère. Car chez les grecs, l'esclave avait des droit et on devait donc nourrir et remplir les besoin de ses esclaves. C'est pas trop gênant quand tes esclaves vont au champs.
Un peu plus quand l'un d'eux est médecins, l'autre enseignant etc... En fait l'entretiens des esclave met en danger le maitre. Car il est responsable d'eux et peut arriver à une situation où ça va le ruiner.
D'ailleurs pour la traites négrière : Marx la considérait
comme un anachronisme et une gigantesque erreur. Il a prédis la guerre de sécession ainsi que son déroulement justement en expliquant que les société esclavagiste ( donc le sud ) n'avais pas les moyen productif de résister au nord qui avait 2 étapes d'avance. Mais bon passons

Etape 3 : Société féodal

Donc on remplace les maître par des seigneur et les esclaves par des serf.
La différence concrètes c'est que le seigneur ne possède pas les serfs mais les terres qu'il leurs loue contre le fruit de leurs travail ( souvent d'la bouffe ).
Donc en gros si l'hiver est rude le serf doit quand même payer ce qu'il doit au seigneur et se démerder avec ce qui lui reste pour tenir l'année le seigneur est pépouz. Si le serf crève la faim c'est pas son soucis.

Mais on a toujours un problème :
Le seul moyen d’accroître sa richesse et d'augmenter sa production c'est d'augmenter son territoires ce qui dans un système féodal est trèèèèès lents ou très couteux : t'as le choix entre mariage d'enfant entre famille ou maravage du voisin ce qui se fait pas trop sous une monarchie unifié comme la France.

Et puis t'as eu la révolution Française qui a foutu les nobles dehors et qui a flingué au passage le système féodal donc on arrive à

l'étape 4 : Société Capitaliste ou société bourgoise

Ici les bourgois on pris la place des seigneur et les serf sont devenus des prolétaire.
Le prolétaire n'as aucun autre moyens de gagner de l'argent que de vendre sa force de travail au bourgeois qui lui possède le capital ( donc machines, terres entreprise etc... ). Le bourgeois tire un bénéfice sur la plus value. Qu'il déduis du revenus des prolétaires.
Pour gagner plus d'argent le Bourgois peu investir et contracter une dette ce qui va beaucoup plus vite que dans le système féodal. Et si jamais il se retrouve dans une situation où il perd plus qu'il ne gagne il peu licencier ses travailleurs à l'envie.
C'est l'état de la société contemporaine de Marx, selon Marx et pour le coup il était plutôt carrément juste à ce moment là ( travail des enfant, pas de retraite, semaine de malade )

Le problème ici c'est de dire que très concrètement :
le bourgeois ou le capitaliste tire son revenus d'un prélèvement sur la part de la main d'oeuvre. Il faut comprendre que la valeur d'une marchandise est définit par 3 facteur :
Le coût de la matière première ( non négociable )
L'entretient des machine ( non négociable )
Le coût de la main d'oeuvre ( qui lui est négocié )

Donc tout le propos révolutionnaire de Marx c'est de dire qu'en gros ce sont les prolétaire qui font tournée la société
Les capitaliste. par le fait qu'il soit propriétaire des moyen de productions qu'ils se transmettent de génération en génération, eux ne font que prélever un part sur le revenus des prolétaire. Donc selon Marx on va arriver à un moment où les prolos vont piger qu'ils se font enfler et vont donc confisquer au capitaliste les moyen de production qu'il vont gérer eux même et arriver donc à la dernière étape : le grand final de l'évolution social l'utopie de marx :

LA SOCIÉTÉ SOCIALISTE

Ou tout le monde est content.


Bon on peut noter un ou deux truc déjà le premier point et surement le plus rigolo de tous :
A AUCUN MOMENT ON A PARLER DE COMMUNISME

Donc premier truc intéressant Marx était SOCIALISTE

Donc on va se demander : Le communisme c'est quoi ?

Et en gros le communisme c'est le nom que se sont donnée une série de mouvement révolutionnaire européens qui s'opposait à la propriété individuel au profit de la propriété collective. A cette époques la différence entre communiste, socialiste et anarchistes n'existait pour ainsi dire pas.
Et avant Marx ces mouvement communiste n'était pas forcément lié au socialisme mais parfois même au christianisme. L'idéal communiste de l'époque ressemblait beaucoup à la définition de la cité idéal que Platon décrivait dans "La république"

Et il se trouve que Marx, après s'être fait jarter de France à rejoint l'un de ces groupes en Angleterre et leurs a pondu un petit bouquin d'une trentaine de page que vous pouvez lire facilement dont vous avez déjà entendu parler qui est : "Le manifeste du partit communiste"

( vous vous rappelez quand je vous disait que Marx+ petit mouvement révolutionnaire = gros bordel pour le système en place )


Après il a pondu le capital ( un merdier de 1000 page ) et après bah y a plus grand chose à dire a part qu'il est mort en 1883


Voilà voilà.

Après personnellement pour les deux trois post :
@Alex333

Je peux pas te laisser dire que l'hommes est naturellement enclins à se mettre en compétition, c'est pas vrais.

EDIT : En fait non pour être exact je trouve pas que ce soit sa caractéristique principal en fait. On est beaucoup plus enclin à une solidarité spontané.
Ca nous fait plaisir d'aider, ça diminue notre stress et on est ça nous rend souvent plus heureux d'avoir été utile à l'autres que de l'avoir battus.
Après, c'est un avis.

Et la compétition existe dans des contexte où la propriété n'existe pas : Le sport, la séduction et même le travail.

Je trouve que la compétition sur qui en a le plus est souvent très malsaine ça donne surtout du qui aura le plus long bateaux, la plus belle voiture ou la plus grosse maison... J'arrive pas voir l'interet en fait.

Et la compétition entre les ouvrier était forte chez les soviétique. Sauf qu'il ne le faisait pas pour eux mais pour le partis.

Et pour le coups, "vous êtes propriétaire de rien" du communisme on est toujours un peu dans cette situation aujourd'hui.

Si tu loue ton logement ou que tu paye un crédit t'es pas vraiment propriétaire

Pour te répondre à moins de tirer un revenus de capitaux qui t'appartiennent ( donc un logement que tu loue ou une entreprise où tu embauches des gens ) si on collectivise tu es gagnant car ton lieux de vie c'est toujours toi qui t'en sert. La communauté doit en trouvé un a tes enfants mais l'entreprise ou tu travaille t'appartient à toi et à tes collègue.

Après effectivement tu ne peux pas accumuler de richesses et tu ne peux pas en faire hériter ta descendance. Si tu fais des étude de médecine ce n'est pas pour le revenus mais pour l'envie de faire ce travail.

Et un systèmes communiste ou socialiste ne dit pas forcément que tout le monde gagne pareil. C'est simplement de dire qu'avant c'était le propriétaire de l’entreprise qui fixait le revenus des travailleurs après s'être dégager une plus valus.

Si c'est collectivisé on peut simplement réfléchir la rémunération sur autre chose que la lois de l'offre et la demande si chère au libéraux :
Ton ages, le nombres d'enfant à charges, ton niveau d'études, ton ancienneté au postes, la pénibilité etc....
Ce qui se fait un peu dans le système publique en fait

Bref en espérant avoir appris des trucs au gens

@Vassili-Zaistev
@Lorihengrin
@SuperStal


Ca dépend je dirais ^^', le Bolchévisme est considéré par certains comme un capitalisme d'Etat et du peu que j'en connais c'est l'une des rares forme du communisme a avoir existé (Léninisme, Stalinisme et Maoïsme, pour faire simple). Sous cette forme la liberté d'entreprendre est interdite, la liberté de circulation n'existe pas vraiment, ni celle de la culture, la propriété est limitée... Bref on tombe dans les dérives du totalitarisme que les anarchistes décriaient.

Ce qui se voulaient une lutte des classes et une réappropriation (collectivisation) des moyens de productions étaient devenus une véritable dictature. Si je ne dis pas de bêtise, Marx avait déjà entrevu les dérives possibles du communisme dans son "Manifeste de Parti Communiste".

Bref, il y a 36 formes de "communisme" "socialisme" "gauchisme" (j'ai pas trouvé mieux) :
- Communisme chrétien
- Communisme selon Thomas Moore (je ne sais pas si ça porte un nom particulier)
- Socialisme
- Marxisme (découle du socialisme)
- Léninisme (basé sur le Marxisme)
- Trotskysme (basé également sur le Marxisme)
- Stalinisme (dérive du Léninisme)
- Maoïsme (dérive du Stalinisme, lol)
- Anarchisme (socialisme libertaire)
- Anarcho-communisme
- Anarcho-syndicalisme
-...

Pour ma part j'aime assez les idées d'économistes un peu plus contemporains (lol), comme Lordon qui décrit le libéralisme actuel de façon très théorisé et Friot qui lui propose une praxis un peu plus coercitive à mon goût, mais bien loin de celle des anarchistes avec leur propagande par le fait (en gros commettre des attentats contre les formes de pouvoirs).

Du coup tout ça pour introduire le salaire à vie de Bernard Friot, pour lui la propriété lucrative est interdite et laisse place à la propriété d'usage, tout le monde est payé non plus en fonction de son poste et du bon vouloir de son patron mais en fonction de ses compétences. L'Etat formerait différentes caisses : caisses des salaires, caisses d'investissements, caisses sociales. Les patrons ne seraient donc plus propriétaires et le profit est supprimé par la même occasion.

Les salaires évolueraient de 800€ pour un étudiant à 6000€ max par exemple pour un médecin qui cumulerait responsabilités, hautes compétences et longues études.

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Une vision anarchiste subsiste encore aujourd'hui, on la retrouve un peu parmi les Black Blocs mais je préfère la version plus apaisée de ceux qui font la promotion de l'éducation populaire.

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Je ne sais pas s'il y a des communistes koreusiens, ici? Car je sais que j'ai fais des approximations et probablement des erreurs.

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Un partisan du salaire à vie te répondrais probablement :

"Est ce que cette propriété demeure ?"
Non-oui elle devient propriété d'usage pour les maisons secondaires (mais pour les principales ?)

"Et est ce qu'elle est transmise en héritage familial ou est elle confisquée par "la collectivité" ?"
(Je ne sais pas, je pense qu'elle est encore transmise en héritage.)

"Ais je le droit d'en tirer des rentes locatives ?"
Non la propriété lucrative est interdite, les bénéfices des loyers sont reversés dans les caisses suscitées.

"Si j'ai envie d'ouvrir un commerce, comment faire pour que ce commerce soit à moi et que j'en tire les bénéfices ?"
Pas possible, propriété lucrative interdite.

"Puis je employer des gens qui bosseront pour moi et non pas pour l' Etat ?"
Employer oui, salarier non.

"Si oui, en quoi ce sera différent d'une économie socialiste classique ?"
Ben le communisme découle du socialisme comme l'anarchisme et la sociale démocratie. Il n'y a pas vraiment "d'économie socialiste classique", la principale reste celle de Marx. Mais il existe d'autre moins connu par le grand public, comme celle de Karl Polanyi du peu que j'en connais je l'aime beaucoup!

"Si le pays voisin, qui n'est pas communiste, manque de main d’œuvre et paye mieux pour mon métier, moi et les autres ayant ce métier pouvons nous aller bosser dans le pays à côté en laissant les postes dans le pays communiste inoccupés ?"
Oui (j'imagine... Tu soulèves un point essentiel du communisme Marxiste, il n'est pas individualiste contrairement à certains libertaires (tous ne sont pas individualistes, il y a aussi des collectivistes parmi les libertaires, même s'ils sont arrivés plus tard ils sont probablement plus nombreux maintenant).)

J'espère ne pas mettre trompé...

@Archib Auguste Comte a inventé le socialisme? Euh... tu confonds pas sociologie et socialisme?

Sinon j'ai pas grand chose à redire!

@LeNarvalo :

Le papa du socialisme en France c'est "officiellement" le comte de Saint Simon.

Auguste Comte a bossé pour lui en tant que secrétaire jusqu'à ce qu'à ce qu'il accuse de Saint Simon de lui avoir chiper ses idées ( justement à propos des écrit qui font dire que c'est Saint Simon le père du socialisme )
Donc je t'accorde qu'à ce sujet y a un doute moi je fait confiance à Auguste parce-que je l'aime bien

Le père de la Sociologie, en tout cas celui qui en a fait une discipline universitaire en France c'est Emile Durkheim en 1913

@Archib Merci pour les infos!

Parce que j'aime déterrer ce sujet de temps en temps...


Marxisme : et si, finalement, vous étiez communiste?

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Une vie de misère pour l'un des plus grands penseurs du Capitalisme et du Communisme.


Karl Marx : Penseur visionnaire | ARTE