[Topic unique] Géopolitique internationale (diplomatie, conflits armés, terrorisme, Moyen-Orient...)

@21210 Perso je préfère les sondages, même si bien entendu faut toujours les prendre avec des pincettes. Et en l'occurence la solution à deux états avec les frontières de 67 était encore soutenue par une majorité de Palestiniens aux derniers sondages (d'avant le 7 octobre, aucune idée comment ça a pu évoluer depuis). Et c'est aussi soutenu par l'Autorité palestinienne et l'intégralité de la Ligue arabe.

Au passage, puisque tout le monde a rappelé le contenu de la Charte du Hamas, j'rappellerai juste que la Charte du Likoud contient cette phrase qui pour toi est une marque d'antisémitisme (ou du moins une similaire dont le sens est le même): "between the Sea and the Jordan" (suite: "there will only be Israeli sovereignty"). Que le parti qui a été au pouvoir pour en gros 95% de la période depuis la signature des accords d'Oslo a inscrit dans sa charte le refus d'une solution à deux états... Et quand ce même parti vient nous dire qu'Oslo ça marche pas parce que c'est les Palestiniens qui n'en veulent pas...mouais quoi... Imagine la situation mais dans le sens inverse et c'est franchement pas compliqué de comprendre pourquoi les Palestiniens ont voté Hamas en 2006. Ca suit la logique de ce que Bateson appelait la "schismogenèse symétrique". En gros le même principe qu'il y a derrière une course aux armements: X fait plus d'armes, donc Y se dit qu'il doit aussi en faire plus, donc X en fait plus, donc Y en fait plus, etc. etc. jusqu'à ce que ça pète. Sauf qu'ici c'est le renchérissement au niveau du nationalisme ethnique/religieux. Après pour les choix électoraux, perso je ne m'avancerai pas à faire de procès d'intention. Si l'un se permet de dire que les Palestiniens ont élu le Hamas parce qu'ils sont tous antisémites, l'autre lui répondra juste que les Israéliens ont élu le Likoud parce qu'ils sont tous islamophobes. Et l'un comme l'autre pourra pointer du doigt une charte, des actions politiques ou armées, etc. pour étayer leurs propos. Mais bon, ça ferait pas franchement avancer le schmilblick.

Sinon à l'international j'crois qu'il suffit de regarder la carte des pays qui reconnaissent l'Etat palestinien pour comprendre. C'est en gros tout le monde moins le bloc occidental. Si effectivement la frontière entre les deux peut parfois être floue, je ne pense pas que la motivation première soit antisémite. A mes yeux c'est surtout que les différends sur la "pax americana" vs. monde multiploaire, néocolonialisme, etc. se crystallise autour d'Israël.

edit: j'crois que t'as quand même raison qu'il y a une recrudescence des actes antisémites de par le monde. Bref, j'tenais à préciser que j'étais pas en train de nier ça. C'était juste le truc du slogan qui m'avait fait tilter.

@321Charles

Je n'ai qu'une chose à te dire, à dire à ceux qui sont proches de cet enfer, quelque soit leur bord :
Nous sommes avec vous, nous souffrons avec vous. Nous avons besoin de vous. Nous avons besoin que vous ne cediez pas à l'esprit de vengeance. Votre courage et votre dignité vont nous aider à conserver notre humanité.

@Moustache

Merci pour ces mots.

Citation :

Vous remarquez juste que le propos sur la Shoah n'avait aucun sens dans la conversation en question.

@Tarkheena

Au delà des sondages, je vous invite à consulter La chaine Youtube de Corey Gil-Shunter qui va poser directement des questions aux populations.

je suis tombé sur ce thread d’Août sur la situation des palestiniens.









https://twitter.com/tugunl/status/1691431788990586880
https://twitter.com/tugunl/status/1714660276836978812

Citation :
Le "prétexte" territorial c'est juste que a ma connaissance des chose les palestiniens était la tranquille depuis bon nombre de siècle et que justement sous ce prétexte on a mis les israélien la en 48.

@321Charles Merci pour le lien! Ca a l'air intéressant comme chaine.

@Le_Relou

Il est bien ce thread, il à l'intérêt de montrer le poison que sont les implantations juives en territoire palestinien. Je trouve cependant dommage que ce genre de contenu soit toujours biaisé. (Il y a pas mal d'exagération, de mensonge et de mélange malgré qu'il soit allé sur place)

On a pas besoin de mentir pour montrer que les palestiniens souffre de la situation, pourquoi en rajouter ?

Et encore une fois j'ai l'impression que le but est d'utiliser ce qu'il se passe en Cisjordanie pour dire que le massacre du 7 Octobre "bah c'est pas si grave"

@321Charles ce n'est pas que c'est pas si grave.

c'est qu'il y a un contexte, ce qui n'excuse rien, mais permet à chacun de se forger une opinion.

@Le_Relou

En quoi parler de ce qui se passe en Cisjordanie permettrait de contextualiser les actions des palestiniens vivant à Gaza ?

Les conditions de vie à Gaza permettent d'expliquer la radicalisation pas besoin de ramener ce qui se passe 50km plus loin.

@Asmodee88
Citation :
En fait c'est pas mal plus complexe que ça et ça ne commence même pas en 1948.

Les revendications des Palestiniens (Arabes) sont tout à fait légitimes et fondées. Mais celles des Israéliens (Juifs... et non-Juifs) le sont également. Et des deux bords on a des immigrés qui s'ajoutent à l'équation.

Au final on se retrouve avec trois territoires, trois sociétés, trois gouvernements différents:
- Gaza administrés de fait par une organisation terroriste qui prend littéralement en otage sa population à des fins politiques, tout en détournant massivement l'aide internationale, avec à la clef une population qui tringue,
- la Cisjordanie avec le Fatah qui a failli sur toute la ligne (Israël n'a certes pas aidé...),
- Israël, seul territoire des trois ayant une démocratie à peu près fonctionnelle et des gens de différentes ethnies, communautés et obédiences religieuses qui cohabitent, sont représentés... sans être parfait évidemment, mais la différence avec Gaza/Cisjordanie est abyssale.

Israël a une part de responsabilité dans ces échecs palestiniens et encore plus dans l'échec de la paix. Mais, fondamentalement, Israël est plus ouverte que l'alternative palestinienne. N'oublions pas qu'il y a dans les 2 millions d'Arabes musulmans vivant en Israël.

@Erreur404 t'as oublié le taux de change! Elle est dévaluée ta monnaie...
#politessedudésespoir

Édit : le minimum de lol
Citation :

Un minimum de respect pour les victimes svp

Ce n'est pas sans respect pour les victimes que j'ai posté.
Les paillettes c'est pour le coté hypocrisie et pour ne pas poster en pleurant.


---ppf:

Accessoirement avec ce chiffre j'ai aussi vu qu'un ministre de la santé de gaza qui après que Biden ai dit << la hamas truc leur chiffre>> a partager un document de 212 page avec le nom de ( de tête ) ~7'000 mort.

Je pense qu'il a trouvé irrespectueux qu'ont lui disent que les chiffre qui provient de Paestine/gaza sans faux et exagéré alors que des milliers et des milliers et des milliers et des milliers et des milliers ( x2 ) de gens sont mort.

---

Il y a eu des nouvelles sur la vidéo de la roquette et l’hôpital, Un article du the new york time mais ça commence à dater maintenant. ( le 24 ou 26 du mois passé )

---

Un article sur le monde de 2008 qui expliquait comment Natananayuyu ( ou La politique ) on permit la monté du Hamas.

---

Une page wikipedia sur la guerre médiatique ( qui est commence à me les briser ) israêl/ paléstine
---

--------------------------

Je ne poste aucun lien vu que je ne poste plus ici pour discuter.
Juste pour évacuer ma frustration. L'autre jour j'ai vu natanaayiu Me dire que c'était aussi ma guère.

J'ai peur que ça nous retombe dessus ( l'Europe, l'occident ) nous sommes et seront coupable au yeux de beaucoup de gens en particulier les prochains( ( et/ou actuel ) extrémistes terroriste.

@vivaberthaga

Je suis désolé pour toi que l'on ne meurt pas assez sous les roquettes et que tu sois incapable de différencier une cible d'un dommage collatéral.

J'ai simplement rappelé à juste titre que les civils Gazaouis ne sont pas visés intentionnellement, cela ne va peut être pas dans ta vision manichéenne de ce conflit, mais c'est une réalité. Israël n'est pas en guerre contre les palestiniens mais contre le Hamas.

Pas respect pour les victimes, je ne dirait pas une énième fois ce que je pense de ce chiffre mais je pointerai encore une fois le Hamas qui sournoisement ne décompte pas :

- Le nombre de combattant du Hamas tué
- Le nombre de mort tué par les roquettes qui retombe sur Gaza
- Le nombre de civils massacré par le Hamas en tentant de fuir en Nord de Gaza (@Erreur404  il y a des vidéos de cela, je peux te les transmettre)

Donc petit rappel : Le chiffre provient du Hamas, c'est le seul chiffre dont on dispose, le Hamas est l'ennemi d'Israël et ça l'arrange de nuire à Israël au maximum dans la guerre de l'image et enfin le Hamas à massacré des civils Israélien comme Gazaouis, je ne comprends pas que vous preniez ces chiffres à la lettre sans prendre un peu de recul et de réflexion.

@321Charles
Citation :
...officiellement ...pour l'instant....
Je ne peux que te conseiller de consulter les diverses sorties de pistes des dirigeants que tu soutiens aveuglément, à moins que ta naïveté soit feinte à dessein?

Sinon je suis prêt à t'entendre disserter sur le manichéisme
PS : je t'ai fait gagner du temps je me suis déjà mis un -1 manichéen.

@vivaberthaga

Je ne soutien pas aveuglement Netanyahu, je n'ai pas voté pour lui et je participe depuis des mois aux manifestations contre lui donc je te prierai de ne pas tout mélanger et d'être lucide.

Ce n'est pas noir ou blanc, il y a de la nuance des deux côtés.

Les Israéliens qui ont été massacrés sont les personnes les plus ouvertes et ceux qui ont le plus un discours pro-arabes ici. Ce ne sont aucunement ceux qui colonisent la Cisjordanie qui ont été massacrés.

Quand on vit aussi près de Gaza et qu'on emploi des palestiniens de la bande de Gaza on est plutôt dans le camp de la paix tu ne crois pas ? Ou bien tu va nous dire que c'était des vilains esclavagistes ?

PS : Au fait le dog-whistle antisémite c'était intentionnel ou pas ?

Je ne supporte plus de voir des gens "justifier" des milliers et des milliers et des milliers et des milliers et des milliers et des millers et des milliers et des milliers et milliers de morts.

<< C'est pas intentionnel, c'est pas la même choses, c'est différent c'est de la défense etc. >>

Ce discours me dégoûte.

----

De la même manière de faire dire à ses interlocuteurs << désolé que l'on ne meurt pas assez à tes yeux >> seconde fois sur le topique (  avant c'était moi.)

Le comble de l’irrespect. À quoi sert d'écrire sur le forum si on te balance ce genre de truc à la tronche.

---
J'ai déjà parlé des chiffres en tant de guerre.

J'ai mentionné plus haut des articles.
d'ailleurs
J'ai lu foule d'articles de toutes parts même site journalistique israéliens. Toute les semaines il y a des choses qui sorte et que je ne vois d'ailleurs pas ici.
À partir du moment ou l'on me dis que le débat est aux ras du sol je considère que ça ne sert à rien ni de parler, ni de partager quoi que se soit. J'en mentionne 1 ou 2 pour les moins fainéants.
Une façon pour moi de rester loins du topique parce qu'il m’énerve et surtout de ne point vous lire.


----
Prendre ces interlocuteurs pour des gens simple avec une vision manichéenne du conflit.( pour la quoi ? 3 , 4ième fois du topique.)
Avec un discours manichéen du stye : Le Hamas ennemie d’Israël et donc menteur. Je ne comprends pas , vous êtes si "bêtes".
Le comble du manichéisme et accessoirement de l’irrespect.

Peut-être pas mort mais besoins aussi de respect. Pour le coté inconscient du manichéisme du discours comme c'est inconscient autant laisser tomber.( car en plus se sera absolument pas pris en compte par l'interlocuteur )

Dire des gens qu'ils sont pro terroriste, trop bête pour comprendre, avec une vision manichéenne. c'est de l’Irrespect et c'est manichéen.

---

L'apartheid d'Israël contre la population palestinienne est tout aussi dégueulasse que des attaques de terroristes.
Apartheid. Ce n'est pas moi qui le dis.

Alors le massacre Actuel...
------------





Si je viens mentionner qu'il y a plus de mort à gaza que de civils mort en Ukraine.( oups c'est pas exactement ce que j'ai fais )
C'est justement par respect pour pout tous les morts.

Les premières réponse :
Parler de dommage collatérale, de trucage de chiffre de la crédulité des gens qui postent ici , (de respect - lol), et de la méchanceté du non-Israel.
.


---

Je reviens Au 20'000
Ou à une réponse du hamas dans l’escalade

J'espère ne pas revenir

@Erreur404

Je ne justifie rien en disant que ce n'est pas intentionnel, moi ça me dégoute qu'on ne soit pas capable de comprendre qu'on ne mette pas cela sur le même plan moral sans justifier.

C'est toi qui fait les comptes en comparant les mort d'un côté ou de l'autre, je suis désolé mais c'est une guerre, il y aura toujours un côte où il y aura plus de mort.

J'ai dit que le débat sur la légitimité d'Israël à exister en revenant sur l'historique était à ras le sol car ça ne résout rien mais visiblement c'est vous manquer de respect de vous savoir capable ici d'un débat plus élevé.

Oui le Hamas n'est pas que l'ennemi d'Israël, il a massacré 40 Français et pris en Otage 9 Français donc oui je ne comprend pas comment vous pouvez le défendre de quoi que ce soit. Vous pensez vraiment que soutenir les Palestiniens c'est soutenir le Hamas ?

Citation :

Factuellement, Israël a demandé à tous les civils Palestiniens de sortir de la zone de combat (zone Nord de Gaza).

Factuellement, le Hamas a pour ambition l'extermination d'un peuple.

Factuellement, le Hamas a lancé une attaque terroriste contre des civils.

Factuellement Israël laisse ouvrir des corridors humanitaires.

Factuellement le Hamas construit ses bunkers sous les hôpitaux et autres infrastructures dites protégées (aires de jeux, écoles etc) et s'en sert de base de lancement pour ses roquettes.

Factuellement, le Hamas utilise des otages autant que possible, et je désigne par là autant les otages Israéliens que la population Palestinienne. Je prend toutefois en compte que c'est cette même population Palestinienne qui a voté pour avoir le Hamas au pouvoir.

Factuellement les manifestations pro-palestiennes que ce soit à Londres ou en Allemagne voit fleurir les drapeaux de Daech et reprennent des slogans prônant la destruction totale d'un peuple. Doit on parler des chants dans le métro parisiens qui se réclament nazi sans manifestement ressembler a des bons à rien.

Factuellement, ni le Hamas ni le Jihad Islamique n'ont apporté la moindre preuve qu'un tir israélien avait pété devant l'hôpital et ceux qui laissent leurs commentaires accusateurs sans preuve contre les Israéliens sont complices de la tentative de déstabilisation recherchée par le Hamas.

Pour la nuance, factuellement les colons ne valent pas mieux et contribuent à cette même déstabilisation criminelle.