[Topic unique] Géopolitique internationale (diplomatie, conflits armés, terrorisme, Moyen-Orient...)

Citation :

On peut, mais si on considère un instant que massacrer c’est faire justice on est plus dans l’analyse.

Je considère le Hamas comme responsable du conflit actuel entre Israël et le Hamas. Celui qui est en court, pas le conflit historique.La dessus je te l’accorde je suis manichéen.

Mais j’ai suffisamment étayé mon propos pour ne pas retomber dans l’éternel débat de qui c’est qu’est le méchant et j’aimerai qu’on le réponde factuellement sur les questions que j’ai posé.

Il y avait un cessé le feu entre Israël et le Hamas qui a été rompu par l’attaque du Hamas. Si ça vous amuse d’être en boucle sur l’origine du confli, moi ce qui m’intéresse c’est vos solutions et vous n’en apporter aucune.

Pour moi le conflit ne pourra se résoudre que sans le Hamas.

@321Charles

T'es en boucle et tu omets volontairement des éléments (notamment pourquoi il y a eu une radicalisation de certains Palestiniens par le biais du Hamas). A croire que cette attaque terroriste est une bénédiction pour les sionistes.

La solution ne te plaira pas et tu ne veux pas l'entendre

Pour la petite histoire (que je simplifie volontairement) :
Mes grands-parents et mes parents ont vécu une situation pas forcément similaire mais qui s'en approche : il était colon français en Algérie.
+ de 100 ans de colonisation qui est passé par des conquêtes violentes, de la répression, parfois du harcèlement pour maintenir un climat d'innégalité.
Des mouvements nationaliste algériens pacifistes ont vu le jour : ignoré.
Et cette ignorance a fini par quoi ? La radicalisation et la naissance de groupuscules de résistance qui était en réalité des terroristes (comme le FLN) qui ont commis des attentats ignobles. Et qu'a fait la France en retour ? Des massacres et des massacres. Tiens ça me rappelle quelque chose.

Pourtant, la suite pour mettre un terme à tout cela, tu l'as connais. Ma famille et de nombreuses autres ont fait leurs valises, une main devant, une main derrière, obligé de quitter ce pays où ils sont nés et qui les a vu grandir. La réalité de la colonisation, c'est pas tenable (même avec le soutien de la "communauté internationale).

Pour ma grand-mère ce fut difficile, pour elle c'était son pays, sa maison, ses amis, sa culture. Je ne dis pas qu'elle a raison ou qu'elle a tort, elle était née la bas et c'était ma grand mère (et une partie de mon histoire) mais pour mettre un terme à ces horreurs et a un conflit qui n'aurait été que récurent, retrouver la sécurité et la stabilité, c'était l'unique solution.
Elle a eu, je pense une vie heureuse ici.
Revers de la médaille et point commun avec toi : elle a toujours eu du mal avec les arabes et c'était elle qui était victime de cette situation.

@Monachaud

Qu’est-ce qui dans mon propos te fait dire que j’ai du mal avec les arabes ?

Mes grands-parents ont été chassés de Tunisie comme ta grand-mère mais la mienne ne m’a jamais instruit la haine.

Mes  autres grands-parents ont été cachés par des hommes justes français pendant que leur voisin français également s’accaparaient leur appartement et leur bien.

Je n’ai de haine pour personne, juste une joie immense de faire les fêtes juives dans la vaisselle récupérée (les initiales de mes arrières grands-parents ont été grattees) et de mon autre arrière grand-père je n’ai qu’une stèle rue sainte Catherine à Lyon comme sépulture sa femme est morte de chagrin après la guerre. N’aurait-il pas été normal selon votre logique que je soit radicalisé et haineux ?

Il n’y a pas de colonisation à Gaza depuis 16 ans, tu l’omets volontairement.

On ne peut pas se cacher derrière des prétextes pour expliquer la barbarie et Israël doit combattre cette barbarie.

Je n’approuve pas la méthode mais le combat car pour moi le Hamas doit être éliminé. Donc soit vous avez une solution plus humaine à proposer, soit vous êtes dans la boucle accusatoire.

L’Égypte a placer des tanks à la frontière de Gaza pour empêcher les civiles de fuir, où sont vos accusations ?

@321Charles

Tu as bien fait de prendre uniquement ce qui t’intéressais.

Sur ce je te laisse dans ta vérité et ton discours de victimisation. Courage et fais attention à toi car tu vis dans un pays en guerre.

@Monachaud

Mon discours de victimisation ? Parce que tu crois sérieusement que mon malheur m’empêche de voir celui ces palestiniens ? Ce n’est pas le cas.

La solution c’est quoi que l’on parte ? Ça ne me dérange pas de partager le territoire, de revenir au frontière de 67 et même de 48.

Mais si en face on a des gens qui ne veulent que notre annihilation et qui ne sont pas prêts à un vivre ensemble à quoi cela sert ?

On doit se laisser attaquer au prétexte que les arabes refusent le partage ? Se laisser massacrer parce qu’à vos yeux on n’a pas notre place ici ?

Je te préviens ce sera mon dernier message avec toi

Citation :

Je me marre une première fois, car toi t'es sur un forum de discussion pendant que eux n'ont plus d'eau, plus d'internet, plus d'électricité.

Sans parler de fait que toi tu ne dois pas avoir qu'un seul passeport (même si tu vas certainement le nier) donc si un jour ça vient à sentir le souffre, tu feras bye bye

Citation :

là je me marre une seconde fois.

Citation :

Les chiffres de l'ONU ne voit pas le massacre sous cette angle (donc là c'est le moment pour toi de rappeler l'attaque du 7 octobre, les bébés et tout.


Allé je t'avais dis que c'était mon dernier message donc tu peux répondre par une provoc ça changera rien. (et pense à downvote)

Mais fais quand même attention à toi.

Ce qui serait bon de savoir, c'est de de savoir ce que vous cherchez.
Exporter vos rêves vers des gens qui n en veulent pas correspond à une certaine idée de la colonisation.
Ils n en veulent peut être pas parce qu'on leur produit des images les empêchant de rêver a nos modes de vie. Ils n.ont peut être pas ni la vision ni la perspective permise par leur régime. Et donc n envisage rien des solutions possible autre que "on doit les éradiquer"

@Monachaud

Israel ne fournit que 10% de l’eau et de l’électricité de Gaza. Le gouvernement de Gaza -le Hamas- préfère s’accaparer les ressources plutôt que de sauver son peuple.

En fait tu ne connais rien de la situation ici et tu te permets de faire la leçon.

Si tu ne veux rien omettre, merci de ne pas omettre la présence juive sur cette terre continue depuis 3000 ans, la fuite de 800 000 juifs des pays Arabes en 48.

Tout comme je te demande de ne pas oublier cela, je ne peux être oublieux des 75 ans de souffrance des palestiniens, l’histoire ne revient pas en arrière, ça aurait été bien si le plan de partage de 47 aurait été accepté.

Je rêve de paix et d’avancer, et moi j’avancerai mieux quand il n’y aura plus de Hamas et un interlocuteur pour la paix en face.


Je ne vis pas dans une colonie, je ne suis pas un colons, je suis juste un israélien qui vit à Netanya, qui veut la sécurité pour ses enfants et pour ceux des autres.

@321Charles

C'est pourtant simple: mise en oeuvre des accords d'Oslo.

Depuis l'assassinat de Rabin (ou plus précisément depuis la fin du mandat de Shimon Peres qui a pris la place de Rabin pendant quelques moins après son assassinat), concrètement y'a pas eu de majorité au gouvernement israélien qui soutienne les accords d'Oslo. La politique du Likoud et autres parties de droite a été de dire à l'international qu'ils soutiennent ces accords alors qu'au niveau local ils font tout pour les saborder. Pour rappel, le Likoud est l'héritier idéologique de Jabotinsky. C'est l'idéologie du "Grand Israël" (donc annexion de tous les territoires palestiniens. Ils n'ont jamais voulu ni ne voudront jamais accepter la création d'un état palestinien) et du "mur de fer" (on part du principe que les Arabes n'accepteront jamais d'accord quel qu'il soit avec Israël, donc toute résolution doit être avant tout militaire et non diplomatique). Une idéologie qui est donc en pleine contradiction avec les principes des accords d'Oslo.

Dès son premier mandat en 96 Nétanyahou a tout fait pour que ces accords restent lettre morte. Le gouvernement Sharon nous a fait la même en refusant d'entériner la feuille de route (juste quelques articles préliminaires pour faire mine et c'est tout). Et quand en 2002 l'intégralité de la Ligue arabe a proposé de normaliser leurs relations avec Israël en échange d'un retour aux frontières de 67, les dirigeants israéliens ont choisi encore une fois le refus de la voie diplomatique, lui préférant "l'opération Rempart". C'est d'ailleurs ce double jeu qui mène à la défaite du Fatah aux législatives de 2006: la majorité de l'électorat palestinien était en faveur des accords d'Oslo mais avait fini par croire (à mon avis à juste titre) que du côté israélien il n'y avait aucune volonté de les mettre en oeuvre et qu'au contraire ils s'en servaient juste pour continuer d'annexer la Palestine sans trop attirer les foudres de la communauté internationale.

Si on en croit les sondages, aujourd'hui encore une majorité de Palestiniens soutient cette solution de deux états avec les frontières de 67. L'Autorité palestinienne est aussi opé pour le faire, du moins en principe (mais pas forcément sur tous les détails. E.g. côté israélien ils avaient fait - et continuent de faire - le même genre de demandes que la Russie faisait avec l'Ukraine, genre démilitarisation complète etc. et ça l'AP refuse, ce qui se comprend). C'est vraiment du côté israélien, et surtout du côté juif israélien, que ça coince et où il n'y a pas de volonté politique de soutenir la création d'un état palestinien.

Si les dirigeants israéliens avaient véritablement soutenu le projet d'un état palestinien, le Hamas n'aurait jamais eu le pouvoir qu'il a aujourd'hui. D'ailleurs Netanyahou a expliqué de façon très claire que c'était dans leur intérêt de soutenir, du moins indirectement, le Hamas afin d'affaiblir l'Autorité palestinienne. On est dans une logique cynique et circulaire: promouvoir des terroristes sanguinaires au lieu des partis qui préconisent une solution diplomatique, puis quand ces terroristes font ben... du terrorisme, après on peut les pointer du doigt et dire "vous voyez bien, les Palestiniens ne veulent pas la paix. On peut pas négocier avec des terroristes, du coup guerre, annexion, etc. tout ça c'est justifié". Et pour le coup Likoud et Hamas se complémentent bien. La seule issue possible tant que ce sont eux les principaux acteurs ça sera le génocide de l'un ou de l'autre.

Concrètement pour commencer ça voudrait dire renforcer l'interlocuteur côté palestinien qui souhaite un état palestinien aux frontières de 67, en l'occurence l'Autorité palestinienne. Par exemple si Israël acceptait de faire transiter les financements internationaux destinés à Gaza par l'AP d'abord, ça leur donnerait un levier énorme pour influencer ce que fait le Hamas. A terme ça mènerait peut être pas à l'extinction du Hamas, mais du moins à son affaiblissement sur le plan politique. Les colons tu les rembarques tous derrière les frontières de 67 (j'avoue pour le coup avoir très peu d'empathie pour les colons en Cisjordanie. J'leur souhaite pas de se faire trucider évidemment, mais qu'ils se fassent exproprier et rembarquer de force en Israël ça ne me dérangerait pas du tout), arrêt aussi du mur qui ne respectent pas ces frontières là, et là du jour au lendemain tout d'un coup t'as une opinion publique palestinienne qui reprend confiance et qui commence à se dire que peut-être que cette fois-ci tu vas tenir parole. Si t'as vraiment peur niveau sécurité, ben tu vas à l'ONU et tu demandes une zone tampon avec casques bleus. Autant les casques bleus servent à rien pour gagner une guerre, mais ils sont plutôt bons pour calmer le jeu. Et au moins là les Palestiniens vont pas se dire que la zone tampon c'est juste un prétexte pour continuer d'annexer les territoires palestiniens.

Donc bref, après vu l'état moribond de la démocratie israélienne en ce moment j'ai bien peur que ça n'arrivera jamais tout ça. Ils sombrent progressivement dans l'autoritarisme avec un premier ministre criminel qui est en train d'énucléer les fondements mêmes de la démocratie, malheureusement avec le soutien d'une partie non négligeable de la population. Ceux qui défendent encore la démocratie font ce qu'ils peuvent, avec un mouvement de contestation qui sur la durée et sur la taille du mouvement est sans précédent dans l'ensemble du monde démocratique moderne, mais j'ai bien peur que même avec ça ils n'arriveront pas à arrêter le virage autoritaire qui s'opère en ce moment en Israël.

Au final c'est surtout un débat droite vs. gauche. Les raisonnements repris ici par la plupart qui se veulent "pro-israéliens" sont au final les arguments de la droite israélienne, voire droite ultra. J'crois qu'après le 7 octobre on ne peut plus dire que ce raisonnement là tienne la route, que l'approche militariste soit effectivement la meilleure façon d'assurer la sécurité de la population israélienne, et que bien au contraire il faudra commencer à se faire à l'idée que Rabin et la gauche israélienne avaient vu juste et que c'est de ce côté là que se trouve l'issue.

@Tarkheena

Merci.

La tendance ici est plutôt unanime par rapport à ce qu’il s’est passé le 7 octobre : la réponse militariste est la seule acceptable pour la majorité de mes interlocuteurs (gauche israélienne).

Donc même si ça se rapproche de la droite israélienne, on reste de gauche et on reste à espérer une issue favorable à tout ça après guerre.

J’espère qu’on reviendra à une gauche au pouvoir après le désastre de Netanyahu et enfin un paix durable dans la région.

Citation :

Le prétexte territorial est le plus fallacieux qui soit et je n'ai jamais compris cet argument parce qu'à ce jeu, la Turquie, la Syrie, l'Italie, l'Iraq ou l'Iran ont tout autant le droit de revendiquer que cette terre leur appartient et si on mesure au nombre d'année, bien plus que les "Palestinien" eux-même. À ce titre, les occupants les plus légitimes sont donc Israël puis la Turquie.
Et quid des druzes, des arméniens, des bédouins, des circassiens, des samaritains ? C'est leur terre aussi non ? À part dans des ouvrages spécialisés de géopolitique, je n'ai jamais entendu de personne les défendant et n'ai jamais vu une manifestation de soutien à leur égard.

Cela n'absout pas Israël mais je ne vois aucun poids donné à cet argument là. Mais peut-être as-tu autre chose en tête en l'utilisant?

@Tarkheena

Le problème c'est que le Hamas n'en a rien à faire des accords d'Oslo (et pas plus que beaucoup de soutiens à la cause palestinienne), leur ambition, c'est une solution à un état : la Palestine arabe et musulmane pour le moment, le grand califat ensuite. Mais sans les mécréant (sauf s'ils sont écrasés et soumis).

@321Charles Oui ça me parait normal qu'au début tout le monde souhaite une réponse militaire à ce genre d'attentats. On peut difficilement faire autrement d'ailleurs. Le sens de ma première intervention (où j'disais que c'était maintenant que les manifs "pro-palestiniennes" importaient le plus) c'était surtout d'insister sur le besoin de se restreindre et pas aller trop loin dans la réponse militaire.

Probablement parce que ma propre prise de conscience politique quand j'étais ado a eu lieu plus ou moins en même temps que les attentats du 11 septembre 2001. Du coup j'ai une lecture des événements où j'y vois une sur-réaction militaire qui fait tomber de plus en plus de dominos pour finir avec un état des lieux qui est franchement bien, bien pire que ce qu'on avait au départ.

Le parallèle pour Israël, et les dominos qu'elle risque de faire tomber, c'est le Hezbollah et l'Iran. Et là pour le coup si ça arrive je crains que les conséquences pour les Israéliens seront bien pires que celles du 7 octobre... Parce que le Hezbollah c'est vraiment un cran au-dessus niveau capacités opérationnelles. Surtout qu'ils ont maintenant acquis des années d'expérience en Syrie et autres donc on a affaire a une organisation professionnalisée, aguerrie, bien plus efficace et potentiellement meurtrière que le Hamas. Après je sais pas si même une invasion totale de Gaza entrainerait une chute des dominos ou pas. Côté Hezbollah ils ont des sièges parlementaires à défendre dans un pays déjà en ruines, donc ça ça pourrait les pousser à ne pas intervenir trop puisque bon, j'imagine que les Libanais ils ont pas trop envie d'une guerre avec Israël en ce moment... Et surtout du côté iranien j'sais pas s'ils sont prêts à jouer cette carte là. Puisqu'au final pour eux le Hezbollah c'est surtout de la dissuasion: si les US ou Israël attaquent l'Iran directement, le lendemain Israël se prend une offensive massive du Hezbollah. Sauf qu'une fois que cette offensive là est faite, ben t'auras épuisé une bonne partie des capacités opérationnelles du Hezbollah et tu peux plus jouer cette carte là pendant un bon bout de temps, et donc tu perds la force dissuasive que tu avais avant. Pas sûr qu'ils aient envie de perdre cette carte là "juste" pour le Hamas, qui au final est plus un pion alors que le Hezbollah c'est leur dame, ou au moins un fou. Mais bref, perso c'est surtout le risque de cet enchainement de dominos qui me fait peur.

@21210 J'dis pas le contraire. D'où l'intérêt de renforcer les parties palestiniennes les plus à même d'affaiblir le Hamas, et de créer les conditions pour.

@Tarkheena

Quand je vois à quel point le slogan "From the River to the sea" est repris et à quel point l'antisémitisme (sous-couvert d'antisionisme) prend de l'ampleur, je crains qu'on ne soit désormais au-delà d'un problème strictement conscrit au Hamas.

Antisemite is the new complotiste.
Ça facilite beaucoup de chose et permet de bien dormir la nuit.

@21210
Je me doute que, contrairement à tes contradicteurs, tes accusations ne sont pas gratuites et ne concernent pas les gens du forum. Encore que ironiser sur la shoah comme on l'a vu qq posts plus haut puisse sérieusement  questionner.

Alors si tu as du factuel à donner ça serait intéressant. Par exemple ton interprétation du slogan "From the river to the sea" ?

@Moustache

Je n'ironisais pas vraiment, c'était juste l'élément qui manquait à son argumentaire déjà bien connu et entendu depuis cette attaque pour justifier l'injustifiable, il n'y a qu'à allumer la télé ou autre.

@Moustache

Oui pardon, cette remarque n'était pas dirigé spécifiquement par rapport aux échanges ici mais de façon beaucoup plus globale de ce que je vois et suis.


Citation :

Malheureusement, je trouve que c'est l'inverse, ça complexifie beaucoup plus le débat puisque cela rend beaucoup de personnes assez incohérentes dans leur posture d'ouverture et de pacifisme si elles sont antisémite.
Quand à savoir si ces derniers dorment bien la nuit...


Citation :

C'est dirigé contre moi ? Je n'ai jamais justifié les attaques du Hamas

@Monachaud
Utiliser ironiquement un évènement aussi tragique pour minimiser/ridiculiser un argumentaire adverse, c'est une forme de mépris pour les victimes de cet évènement.

Tu es sans doute plein de bonnes intentions comme certains de tes camarades très à gauche. Mais les très bonnes intentions peuvent virer très vite à des effets totalement opposés.

@21210
Vu les égards que tu portes habituellement à tes interlocuteurs je n'ai pas de doute, je m'intéressais juste aux éléments factuels qui t'amènent à cette réflexion.

@Moustache

Je pense que la remarque sur la Shoah m’était adressée mais j’avoue ne pas avoir relevé car je ne comprenais pas ce que ça venais faire là et parce que je pense ne pas avoir été lu/compris.

Je n’ai toujours pas compris d’ailleurs qu’on puisse penser que imputer la responsabilité des morts civils au Hamas me ferait incidieusement dire « bien fait pour eux ».

Ça me désole parce que les Gazaouis sont entre le marteau et l’enclume.

J’ai bien compris que j’étais le marteau qui accuse l’enclume pour certains ici mais je n’ai malheureusement pas la solution qui soit moins meurtrière et j’ai l’impression que ceux qui accuse uniquement le marteau n’en ont pas non plus.

Enfin pour ceux qui au delà de l’action de mon pays me reproche son existence et la mienne, je n’ai malheureusement pas de réponse

@21210

Non pas du tout, Moustache faisait référence à la réponse que je faisais à Charles ici

@Moustache

Utiliser ce génocide pour titiller notre culpabilité me gêne beaucoup. Encore plus pour justifier un massacre.

Ensuite, en réalité je n’ai pas vraiment de bonne intention. Simplement ce traitement médiatique et la façon dont Israël a gérer ses actions et sa communication a eu un effet inverse sur moi. Cette réponse à chaud est une catastrophe. A telle point que j’ai besoin de l’extérioriser ici à défaut de pouvoir le faire dans ma vraie vie car soyons honnête tout le monde s’en tape dans mon entourage
édit :et je peux pas te laisser me dire que je suis de gauche