| MusicMan | 0 #41 |
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@TrChSl
Citation : Il suffit de voir a quelle point les Détracteurs crache sur cet homme en le traitant de guru d’ésotérisme et autre C'est un moyen de défense contre le charlatanisme et je suis très heureux qu'il soit présent dans les esprits je dois t'avouer. Alors oui parfois il y a des excès, certains sujet qui braques direct... mais bon c'est mieux qu'une naïveté totale ! De tout temps des scientifiques marginaux ont été montré du doigt, c'est un reflexe défensif, et parfois ils avaient pourtant raison ! Si je défendais un scientifique borderline ça ne me dérangerais pas que certains le vois comme un gugus, je crois limite que je le prendrais bien, c'est qu'il touche à quelque chose ! Et le jour ou il aura prouvé ses dires il fera bien fermer sa **** à tous  Citation : c'est une personne qui a été très rigoureuse dans ces recherche La rigueur ne fait pas tout. Richard dawkins à voulu démontré avec rigueur la quasi certitude de l'inexistence de Dieu, résultat c'était n'importe quoi ! Simplement parce qu'il manque beaucoup trop de donnée dans ce genre de cas. Les recherches rigoureuses ne produisent donc qu'un résultat partiel qui est rapidement interprété à tout va. De toute façon le soucis c'est rarement la méthode ou les résultats, c'est souvent l'interprétation qui est biaisée.
Contribution le : 09/06/2017 14:24
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| Invité | 0 #42 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je te préviens j'ai du boulot je répondrai pas avant ce soir j'ai déjà perdu énormément de temps
Contribution le : 09/06/2017 14:31
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| MusicMan | 0 #43 |
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@TrChSl
Un débat n'est jamais une perte de temps
Contribution le : 09/06/2017 14:34
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| MusicMan | 0 #44 |
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@Karalol
Yes ! Mais du coup y'a un petit paradoxe, en tant que scientifique tu exerces la discipline "science" au delà du simple concept du raisonnement scientifique non ? C'est un peu comme la zététique non ? (je suis taquin là^^) Te considère-tu comme adhérent au scientisme ?  Moi personnellement oui. Je pourrais jouer à être ouvert d'esprit mais ca serais me mentir à moi même parce que je fais le parie que la méthode scientifique est supérieur aux croyances pour appréhender le monde. C'est très sectaire mais j'y peut rien c'est en moi !https://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme
Contribution le : 09/06/2017 14:43
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| Invité | 0 #45 |
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FantômeInvité
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@Karalol a écrit:
Citation :
Ok, merci. Pour l'autre topic, je vais chercher, mais si tu pouvais juste m'en indiquer le sujet si tu t'en souviens, ça m'aiderai. @Karalol a écrit: Citation :
Je ne suis pas un scientifique, et aussi, je ne m'estime pas zététicien moi même, mais cela m’intéresse beaucoup. Or, ce que tu dis sur la méthode scientifique, sur ce qu'elle est réellement ("Un scientifique cherche à prouver qu'il a tort, etc.") c'est JUSTEMENT... la zététique qui me l'a appris... Pour ce que j'ai appris PAR la zététique sur la démarche scientifique, le principe est justement de NE PAS partir du point de vue que l'on a raison et de tâcher, par tous les biais possibles, de confirmer cette opinion, mais bien d'appliquer la démarche qui est actuellement la plus productive et la plus pertinente, la démarche scientifique. Le principe de falsifiabilité, c'est la zététique qui m'en a donné connaissance. La deuxiéme partie de ton message, c'est justement ce que la zétéique reproche continuellement de faire aux charlatans, aux pseudo-scientifiques, aux crédules qui viennent lui soumettre leurs croyances. Alors ce que tu dis de la zététique me surprend énormément. @Karalol a écrit: Citation : L'article s'appelle : "Les dérives sectaires du mouvement zététique", et pas "La zététique est un mouvement sectaire". A peu prés tout mouvement comporte ses extrémistes (par exemple, en science, les scientistes, comme il a été dit plus haut)... De plus, le texte n'a pas de date, mais me semble un peu dater maintenant. Enfin, son auteur, un peu partout dans son site, par écrit, par références à des sources extérieures, justifie à de nombreuses reprises des gens qui, JUSTEMENT, se passent totalement de la méthode scientifique tel que tu l'as fort justement décrite, et il semble trouver ça très bien (en particulier en ce qui concerne le paranormal, en arguant que la science n'a pas de protocole valide pour tester ce genre de chose, c'est pas "adapta"... et que la "vraie" ouverture d'esprit, la "vraie" avancée scientifique... est de considérer les résultats obtenus dans les conditions "nouvelles", avec une méthode" nouvelle" probantes et démonstratives et ayant autant de valeur qu'un protocole scientifique rigoureux sur d'autres sujets mais pas pour le paranormal...). Cela remet en perspective sa critique de la zététique... @Karalol a écrit: Citation : mais ne me parlez pas d'une "tranche extrémiste" car elle est bel et bien majoritaire. Sur quoi te bases-tu pour affirmer cette majorité ? n'es-tu pas certain de donner plus d'importance à ceux qui font du bruit et ouvrent grand leur grande gu... et font du buzz pour le buzz ? pour faire un parallèle, j'ai l'impression que tu fais comme si on résumait, dans sa très grande majorité, la science aux deux guignols Bogdanov. Que tu jettes, comme on dit, le bébé avec l'eau du bain. De plus, certains se décrètent zététiciens alors qu'ils ne le sont pas, loin de là (soit par intérêt retors et vicieux, parce que c'est "à la mode", vendeur... soit simplement par non compréhension de la zététique... quand tu vois qu'un mec comme lui se dit "zététicien", c'est à se pisser dessus de rire...). Comme je l'ai dis, je ne suis pas zététicien, mais j'aime bien la chose qui m'a appris énormément, et de ce que j'ai pu lire ou voir, et de ce que j'ai pu discuter avec eux, je n'ai rencontré que rarement les "extrémistes" dont tu sembles faire une majorité. Dans 95% des cas, le discours est rationnel, la méthode scientifique est promue avant toute chose, comme base et fondement de "l'art de douter".
Contribution le : 09/06/2017 15:35
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| Invité | 0 #46 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je sais pas trop comment le prendre et je suis d'accord avec toi, du coup je le prend bien. Citation :
WIki: Dès ses débuts, Jung se dit empirique et pragmatique, se revendiquant de la méthode du philosophe américain William James ( c'est ce que j'ai voulu éxprimer sauf pour willi je ne sais pas qui c'est ) Citation :
Si tu savais le temps que ça me prend 
Contribution le : 09/06/2017 16:30
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| MusicMan | 0 #47 |
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@cinqsous
Il fait référence à ce topic je crois https://www.koreus.com/modules/newbb/topic151430.html (d'ailleurs t'y est le bienvenu)
Contribution le : 09/06/2017 18:20
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| Kirouille | 0 #48 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 06/01/2013 23:13
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Citation :
il a dit que ce n'était jamais une perte de temps pas que ça ne prenait pas de temps
Contribution le : 09/06/2017 18:27
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| Invité | 0 #49 |
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FantômeInvité
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@MusicMan Merci beaucoup ! Je vais aller voir...
Contribution le : 09/06/2017 18:40
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| maieuh | 0 #50 |
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Je suis accro
 
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@Flanker rho l'autre : xD
en vrai j'utilise surtout une démarche zét que quand je connais pas un sujet comme les pseudo science medecine paranormal, (et certaine théorie complotiste aussi), et que je veux me faire une opinion... après ça reste que du débat normal pour moi ^^ et pas besoin d'être zét pour se faire une charte de qualité argumentatif pour débattre, perso je l'avais avant même de connaitre ça... par exemple j'aime quand un argument se suffit à lui même, d'autant que j'aime pas les débats qui tourne à celui qui a la plus grosse... or il me semble pas que les zététiciens sont meilleurs que les autres sur ça ^^ mais au moins quand tu débats d'un sujet en mode zététique, généralement tu sais que ton interlocuteur jouera avec les mêmes règles ou se donnera un minimum les mêmes limites que toi pour épuiser un sujet au lieu de l'interlocuteur, et ça s'est plaisant de pourvoir discuter sur le même plan ^^ mais foutre de la zététique à toute les sauces; y a des fois c'est saoulant et si c'est pour de l'éthique ou de la morale ça n'a rien de pertinent, je trouve ^^ edit : je trouve surtout qu'on est dans une periode où les gens se radicalise, du moins sur internet, et qui dit radicalité dit souvent militantisme > rhétorique pour convaindre > et forcément ça dénonciation pour dire que le camp adverse prend les gens pour des cons, d'ou le fait pour moi peut-être qu'on voit de plus en plus de gens dénoncer les sophismes.
Contribution le : 09/06/2017 19:16
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Nous ne pouvons pas prédire où nous conduira la Révolution Informatique. Tout ce que nous savons avec certitude, c'est que, quand on y sera enfin, on n'aura pas assez de RAM. (Dave Barry) |
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| Honor | 0 #51 |
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Une association sympa m'avait fait découvrir la zététique.
Je me disais que ça pourrait intéresser quelqu’un : www.zetetique.fr Vous y retrouverais différents thèmes liés au sujet ainsi que des expériences. Le site n'est plus très productif mais les lectures sont vraiment sympa et accessible.
Contribution le : 09/06/2017 19:39
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| Invité | 0 #52 |
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FantômeInvité
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Citation :
Bon, je suis allé voir... j'aurai pas du, j'ai tout dévoré ! Fil de discussion super sympa et enrichissant... Je ne pense pas y pariciper, j'ai pas le niveau. Je n'ai pas l'impression que c'est le sujet @Karalol fait allusion... Il bous dira lui même.
Contribution le : 09/06/2017 20:51
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| MusicMan | 0 #53 |
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Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@cinqsous
"pas le niveau" ça veut dire quoi ? Si t'es curieux ça suffit à venir poser des questions... et au pire on te corrige ! Moi aussi je me suis fait corrigé et c'est ça l'intérêt d'ailleurs !
Contribution le : 09/06/2017 23:28
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| Invité | 0 #54 |
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FantômeInvité
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Citation :
ça veut dire que je parfaitement conscient de mes lacunes, de mon manque de formation et de culture sur ces sujets, et que, sur ces sujets là, je n'ai qu'une chose à faire : fermer ma gu.. et apprendre. En revanche, la science n'est pas tout (n'en déplaise aux scientistes), et il y a d'autres sujets sur lesqels j'estime avoir une expérience, une culture,yn savoir et une compréhension pour l'ouvrir en grand... En revanche, j'ai farfouillé le forum sur les messages de @Karalol , toujours intéressants et pertinents .. il n'y en a pas un sur lequel je sois d’accord à, mettons, environ 98%. Or, cette approbation, c'est la zététique qui me l'as apprise, dans sa démarche . Il y a vingt ans,avant de découvrir cet "art du doute", j'aurai aligné fièrement les conneries crasse, prétentieuses, ,nombrilo-centrés, et je lui serait rentré bêtement dans le lard, avec des pseudo-arguments tous plus cons et fallacieux es uns que les autres. or, ce qui m'a permis de reconnaître la qualité et la pertinence de ce qu'il dit, et de le comprendre au moins un peu, bref, la zététique et tout ce qu'elle a fait découvrir de méthodologie rigoureuse et d'esprit critique, il me dit que c'est de la merde de gogos incompétents et prétentieux ne connaissant rien à la démarche scientifique... Là, j'avoue, je comprend plus...
Contribution le : 10/06/2017 01:09
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| Karalol | 0 #55 |
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Inscrit: 29/02/2016 13:34
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Je reviens juste en passant, parce que j'ai vraiment le temps, réitérer mes propos selon lesquels le problème n'est pas la zététique ou ce qu'elle prétend faire mais ce que les zététiciens ont fait de la zététique.
La bise. 
Contribution le : 10/06/2017 01:43
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| Invité | 0 #56 |
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FantômeInvité
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Citation :
d'tte façon c'est de temps en temps que je prends autant de temps
Contribution le : 10/06/2017 12:08
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| Invité | 0 #57 |
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FantômeInvité
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Citation :
Ben je comprends pas parce que tous les zététiciens sérieux (je ne parle pas de ceux qui se disent zététiciens et ne sont que de ridicules bouffons (comme le lien que j'ai donné pus haut) comme les charlatans se disent "scientifiques" et palre de fluide, d'énergie, d'onde, de quantique comme on en parlerai dans un sketch des Monthy Python) que j'ai rencontré et avec qui j'ai parlé, écrit, échangé tenaient TOUS (je dis bien TOUS) sur la science exactement le même discours que toi, avec le même souci de rigueur et les mêmes indignations que toi, et m'ont appris de la science exactement ce que tu en dis. Merci pour tes réponses en tout cas, et la bise aussi (mais on met pas la langue, d'accord ?)
Contribution le : 10/06/2017 20:49
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| MusicMan | 0 #58 |
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Inscrit: 21/01/2013 02:49
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@Karalol
Citation : La zététique c'est l'inverse. Le zététicien part du principe qu'il a raison D'ailleurs ça c'est faux, hygiène mental l'un des ambassadeurs français de la zététique explique exactement l'inverse ici (je t'ai mis au bon moment dans la vidéo) La vidéo est déjà passée : http://www.koreus.com/modules/newbb/topic139348.html Ep10 Raisonner de façon correcte (Testez votre logique)
Contribution le : 10/06/2017 21:00
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| -Rori- | 0 #59 |
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Inscrit: 12/10/2016 09:51
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Je découvre cette chose : la zététique. Une discussion très intéressante et j’espère être recadré sans trop de vacherie si je m'apprête à dire de grosses bêtises.
Au début de la discussion, je me disais que c'était plutôt bien. Ca mets un peu de raisonnement logique là ou il y en aurait besoin. Mais il m'est venue une question qui m'a radicalement fait changer d'avis. La science met de la logique et de la raison pour émettre des hypothèses. Le point de départ peut être une réflexion ou une observation et il en est de même pour la validation (les expériences, prévisions). Donc la science ne traite que des sujets qu'elle peut observer et mesurer (grâce à nos sens et appareils de mesure). Mais alors comment peut-on utiliser une logique scientifique pour traiter de sujets qui ne sont ni observable, ni mesurable? Que la science rejette ce qu'elle ne peut mesurer ou observer, c'est très bien. Mais qu'on l'utilise pour plomber toutes "choses" non mesurables... je trouve cette approche malsaine. Du coup me dit que la zététique est un formidable outil qui va déglinguer tout ce qui est du paranormal et autre. Et il fonctionnera dans tous les cas, que notre opposant soit dans le vrai ou non...
Contribution le : 16/06/2017 15:56
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| Insert | 0 #60 |
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J'aime glander ici
Inscrit: 06/07/2010 18:11
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Citation :
En même temps, si on n'arrive pas à observer de fantômes, si on n'est incapable de reproduire des phénomènes, si on ne se base que sur des témoignages, des photos floues et des ressentis... Plutôt que de se dire "la science ne pourra jamais rien dire sur ces choses là", demande-toi plutôt si ces choses là existent réellement... Des choses dont tout le monde parle, dont tout le monde prétend l'existence, mais qui ne laissent tellement pas de trace que la science est incapable de l'étudier ? Alors qu'en physique, énormément de choses sont vérifiés indirectement. Genre c'est la fluctuation du spectre provoqué par la dilatation du machin induite par l'accélération du truc issue de la fusion de bidule qui prouve bien que bidule existe. Même si bidule est invisible et/ou a existé avant même que la Terre ne se forme. Tu vois, on peut pas juste dire "cette chose existe et possède la particularité d'être impossible à observer physiquement, aujourd'hui ou même plus tard". Parce que dans ce cas là, on peut inventer tout et n'importe quoi. (d'ailleurs, si ce truc existe et qu'on s'en est rendu compte, c'est qu'il doit bien y avoir un moyen de le mesurer, non ?) ... Donc, si, la science est bien capable de parler de choses non-observables ou non mesurables. Citation :
Et a priori, ce n'est pas ce que fait la science. Elle dirait plutôt "pour l'instant, j'ai pas de bonnes raisons d'y croire, de dire ça existe. Reviens avec du concret". EDIT : @Fastwood oh !^^ merci 
Contribution le : 16/06/2017 17:07
Edité par Insert sur 17/6/2017 13:23:49
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 _______________________En repensant au temps où j'avais le temps de venir ici... |
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