| flop25 | 0 #41 |
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@Vassili-Zaistev merci pour ta réponse. Je cernes désormais mieux la problématique que tu poses.
Je pense que la société moderne est fondamentalement peu différente de celles précédente, mais les moyens de communications de masse ont augmenté la représentation des courants minoritaires (pour en partie un bien, puisque les communautés de victimes se structurent et se font aussi entendre) et les gouvernements semblent plus faibles face aux entreprises devenues plus souples et réactives, et bien souvent avec plus de compétences techniques et transverses que les institutions gouvernementales. Pour le premier point, on remarque un début d’inversion de tendance, avec le fact checking, des émissions tv (même si on apprend la fin de “Hier, aujourd'hui, demain” "Polonium"), les chaines youtubes scientifiques et de réflexion qui montent en terme d'audience et de nombre. Pour le second, notre président actuel semble vouloir renforcer la position du gouvernement et du pays sur la science mais dans quel cadre par rapport à l'économie libérale... ? Là clairement il me semble que la tendance où les entreprises tendant à des "mégacorp" puissantes en haute techno comme Alpahabet, Dow+Dupont, Cardinal Health ... est loin de se ralentir. tout ça sans compter sur l'émergence de la Chine qui a très rapidement comblé son retard et qui est désormais en pointe sur des secteurs stratégiques (nucléaire pour ne citer que)
Contribution le : 14/06/2017 08:53
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| -Rori- | 0 #42 |
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Je trouve les arguments de madame assez bancals, ainsi que ceux de monsieur. Mais ca me parait normal.
Qui a les compétences et les moyens et le recul de conclure si les vaccins sont bon ou non? En résumé, tout ca tourne autour de la confiance que les gens sont prêt à donner à la société et au plus grand nombre ou qu'ils ne veulent pas ou plus donner aux groupes pharmas, chercheur et politiques. Si vous voulez vraiment convaincre un anti-vaccin, faut s'attaquer à ce problème. Le seul levier que propose ce monsieur pour restaurer la confiance, c'est de rendre les vaccinations obligatoires ou non...c'te blague. Pour convaincre un anti-vaccin, il faut le convaincre de la bienveillance des groupes pharmas et de leur esprit altruiste qui s'élève bien au dessus de leur cupidité. Les convaincre de la neutralité des institues et des labos de recherches indépendant qui ne sont pas du tout financés par les big-pharmas. Les convaincre que ces gens ne se laissent pas acheter et les études bidouillées. Non non, les scandales, ca n'existe pas. Les convaincre de l'indépendance et du discernement des politiques. Non non, les lobbyistes, ca ne sert à rien, on se demande presque pourquoi ils existent. Il faudrait aussi débunker cette histoire des 50 médecins holistiques tués/suicidés/disparus en l'espace d'un an. Non non, ne doutez surtout pas que les vaccins sont bons et que surtout ceux qui les fabriquent et distribuent sont là pour votre bien. Ne doutez surtout pas de votre ex-femme qui vous apporte votre café après avoir refermé la porte du placard qui se trouve sous l'évier. Désolé pour le ton que j'emploie mais vous êtes tellement convaincu que le doute ne soit pas permis. (quand je dis vous, je parle du sentiment général ici, de mon ressentis.) Et du coup je m'interroge. Comment ca s'est passé pour la saignée? Comment a-t-elle était arrêté? Si quelqu'un sait? Etait ce des médecins qui se sont opposés à leur pères. Des patients (qui sûrement n'y connaissaient rien) qui ont perdu la confiance qu'ils avaient envers leur médecin et la pratique qu'on leur a enseigné?
Contribution le : 14/06/2017 11:38
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| -Cyr- | 0 #43 |
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Inscrit: 04/04/2009 17:23
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Citation :
Ça s'est surtout passé par l'apparition de la science/médecine moderne et l'arrêt de l'empirisme. Des études, des expériences, etc. C'est des médecins qui ont commencé à ouvrir des cadavres pour voir comment ça marche vraiment dedans et en déduire les remèdes vraiment efficaces. L'arrêt du mélange religion/médecine aussi. Là dans le cadre des antivax on est justement sur un retour à l'empirisme. Leurs arguments contre les vaccins sont tout sauf scientifiques, ils se basent soit sur des cas isolés non significatifs au vu du nombre, soit sur une méfiance d'un système pharmaceuticopolitique, qui peut certes être légitime, mais au final n'a rien à voir avec les faits médicaux qui sont qu'un vaccin permet de quasi éradiquer des maladies contagieuses particulièrement graves. Je serai ravi d'entendre un argument antivaccination qui ne soit pas basé sur de l'empirisme. Une étude non biaisée sur un grand nombre de cas, une preuve formelle de l'éradication à 100%, à l'échelle du globe, d'une maladie ne justifiant donc plus la vaccination (surtout avec les flux migratoires en provenance de régions où les vaccins ne sont pas monnaie courante).
Contribution le : 14/06/2017 12:19
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| Biiiiiip | 0 #44 |
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Citation :
et tous ces constructeurs automobiles qui fabriquent des voitures juste pour nous tuer sur les routes, on en parle ? et sur le même sujet, toutes ces pièces d'usure sur nos véhicules, juste pour qu'on paie des réparations alors qu'il aurait suffit de faire des pièces qui ne s'usent pas ? une honte. et je constate qu'encore une fois le président Macron n'a pas dit un seul mot sur ces sujets. aberrant.
Contribution le : 14/06/2017 13:08
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| -Rori- | 0 #45 |
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@Biiiiiip
Je te remercie de tenter de me ridiculiser plutôt que de simplement m'ignorer. Les constructeurs auto n'ont pas l'ambition de tuer des gens mais faire du profit en proposant des moyens de transport. Par contre pourquoi, alors qu'il existe des limitations de vitesse pour le bien de tous, proposent t-ils des véhicules surpuissants homologués pour la route? Et les pièces d'usure c'est une chose, l'obsolescence programmée en est une autre. Au début la majorité ne savait même pas que ca existait et quelques uns ne voulaient pas y croire. Aujourd’hui c'est interdit par une lois qui n'est quasiment pas applicable. Et de toute manière, elle est assez inutile car beaucoup ont déjà embrassé la "religion" des consommateurs. Pour illustrer ton exemple auto: "Pour concurrencer Henry Ford et sa Ford T volontairement vendue comme modèle unique, à portée du consommateur moyen, fiable, facile à réparer et très robuste, Alfred P. Sloan a inventé pour General Motors une Chevrolet conçue avec un châssis et un moteur uniques, mais selon le concept du changement de gamme à raison de trois nouveaux modèles de carrosserie, formes, couleurs et accessoires par an. En démodant rapidement les produits par la publicité, il pousse l'automobiliste à sans cesse abandonner son véhicule « démodé » au profit d'un modèle plus à la mode. C'est ainsi que General Motors a forcé Ford à changer de stratégie pour se lancer dans la course aux nouveaux modèles. Il semble qu'il s'agisse-là du début du modèle d'« obsolescence programmée par l'esthétique et le design »" https://fr.wikipedia.org/wiki/Obsolescence_programm%C3%A9e#Automobile Et pour l'histoire de Macron, j'ai pas compris. Est ce ta manière de crier "alerte aux gogols!"?
Contribution le : 14/06/2017 14:22
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0 #46 |
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Fantôme
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Bonjour,
Cette discussion est vraiment très intéressante. J'essaie un peu de comprendre la position de chacun et ce qui bloque au niveau du dialogue. Je pense qu'il y a des causes assez éloignées dans le temps qui peuvent expliquer la méfiance des antivax. Ces personnes manquent à cette discussion mais on peut toujours essayer de comprendre par nous-même. Je suis tombé sur ce lien : https://professeur-joyeux.com/a-propos-des-vaccins/ J'avoue ne pas avoir pour grande estime ce professeur pour d'autres raisons que sa position envers les vaccins, mais peu importe. J'aimerais savoir ce qui ne va pas dans sa lettre. Je vois premièrement qu'il a un ton que je pourrais appeler par victimisant, genre les gentils d'un côté et les méchants qu'on nomme jamais vraiment d'un autre. A part ça, il dit cela dans le premier paragraphe : Citation : Comment votre enfant non vacciné pourrait-il contaminer ses camarades vaccinés ? À moins que le vaccin ne soit pas efficace ! ? Il n’est pas nécessaire d’être vaccinologue ou épidémiologiste pour comprendre ce qui se passe. La première partie, dans la vidéo de La Tronche en biais il en parle : Citation : L’enfant non vacciné attrape une saloperie et il contamine un autre enfant, peut-être un enfant que des contre-indication ont empêché de se faire vacciner, ou un enfant trop jeune pour être vacciné… Dans la partie "Qu'attendent les parents ?" il commence par ça : Citation : Tout simplement la fabrication au plus vite d’un DTP sans adjuvant. Mais est-ce vraiment possible ?
Contribution le : 14/06/2017 14:25
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| Biiiiiip | 0 #47 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/01/2008 13:31
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Citation :
qu'est-ce que tu en sais ? prouve donc que j'ai tort. et c'est là tout le problème de ton argumentation qui tient compte de faits divers, "d'affaires", pour jeter le discrédit sur toute une profession, tout un domaine, toute une communauté. les "voyez ce qui se passe, c'est donc que" ne sont pas des justifications recevables. ce n'est pas à nous de te prouver que tu as tort, c'est à TOI d'apporter la preuve que tu as raison.
Contribution le : 14/06/2017 15:37
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| Insert | 1 #48 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 06/07/2010 18:11
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Pendant ce temps-là, 5 lignes plus haut : Citation :
 :10:
Contribution le : 14/06/2017 15:49
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| maieuh | 0 #49 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 07/10/2010 11:26
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exemple et contre exemple on peut parler de jonas salk biologiste américain qui a créer le vaccin contre la polio et a refuser tout brevetage de sa trouvaille pour le rendre le plus abordable possible pour tous et pour tout les pays. Donc celui de la polio faut le faire, vu que "big pharma" se fait pas trop de sou dessus ?
big pharma est une industrie... qui aurait a la base tout intérêt que des gens tombe malade, du coup les vaccins c'est un peu moisie comme stratégie. en plus on peut largement voir si c'est efficace ou pas. Mouais j'y crois moyen, d'autant qu'à force de vendre de la camelote, je nous trouve vachement stupide de continuer à prendre du paracétamol quand on a de la fièvre, alors qu'il y a je ne sais qu'elle petit pourcentage de cas d'hépatite foudroyante. cela dit j'ai toujours pas eu d'hépatite et j'ai toujours quasiment eu la fièvre qui descendait... dur le choix entre bénéfice et risque, parce que c'est a peu près de cette ordre là. et encore ! avec le paracétamol en cas de surdosage, on est sûr de se bousiller le foie ou pas loin. @vassili : l'adjuvant c'est un peu ce qui fait que ton vaccin fait réagir ton système immunitaire ^^ y a eu l'alun qui était hyper courant avant, mais y a eu mie de pain à des huiles... l'alu sous forme de sels... bref... c'est un mot fourre tout pour dire que c'est un produit qui renforce l'efficacité mais qui n'est pas en soi un antigène me semble ^^
Contribution le : 14/06/2017 15:56
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| -Rori- | 0 #50 |
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Inscrit: 12/10/2016 09:51
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@Insert
Ta critique est marrante. Mais je pense qu'il voulait juste ridiculiser mes propos en démontrant que je peux sortir n'importe quoi, si je suis dans l'incapacité à prouver mes dires, ma parole ne vaut rien. @Biiiiiip "voyez ce qui se passe, c'est donc que" Que quoi? -que des gens font des vaccins pour en tuer d'autres. (j'ai pas dit ca, j'ai rien à prouver) -que j'ai des doutes sur toutes ces histoires de vaccins (si j'avais des preuves, ca ne serait plus des doutes) Sinon: "Je lui fais "Pouet-Pouet"! Elle me fait "Pouet-Pouet"! On se fait "Pouet-Pouet" et puis ça y est." on aura pourri un discussion que je trouve moi aussi intéressante.
Contribution le : 14/06/2017 16:06
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| Biiiiiip | 2 #51 |
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Inscrit: 10/01/2008 13:31
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Citation :
tu as fait la différence entre la réponse ironique et la réponse sérieuse, ou ce n'était pas clair ? :| Citation :
Contribution le : 14/06/2017 16:59
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| -Rori- | 0 #52 |
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J'ai trouvé bonheur ici:
http://lelombrik.net/98460 C'est surtout la deuxième moitié de la discussion que j'ai trouvé intéressante (en gros à partir du 2eme post de "Tormante")
Contribution le : 14/06/2017 18:24
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| Croc63 | 1 #53 |
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Citation :
C'est assez paradoxal car avant de tomber sur ce topic qui présente cette vidéo, je ne connaissais pas du tout celle de la femme! Du coup avant de voir celle de ce topic j'ai eu envie de regarder celle de la femme en premier....après coup je ne l'ai pas fais mais cette contre vidéo aurait très bien pu faire l'inverse de l'effet escompté! ^^
Contribution le : 15/06/2017 00:38
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| Djoach | 1 #54 |
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Inscrit: 13/08/2008 11:42
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@Croc63 La vidéo est virale sur facebook. Elle a été vu, plusieurs millions de fois. En particulier dans les groupes des jeunes mamans en tout genre qui pullulent sur Facebook.
Contribution le : 15/06/2017 00:43
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| Croc63 | 0 #55 |
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@Djoach
N'étant pas une jeune maman, ceci explique que je n'ai pu la voir....  Et de toutes façons, et surtout sur le support qu'est facebook, quand je vois les gens faire suivre des vidéos "polémiques" Je passe généralement mon chemin car bien souvent, c'est de la merde en barre....Et de voir les gens en commentaires crier "au bûcher" Sans même essayer de faire la part des choses, ça fini de me rassurer a l'envie de ne pas regarder...donc, cette vidéo virale a du passer a la corbeille avec d'autres... 
Contribution le : 15/06/2017 11:08
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| flop25 | 2 #56 |
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pour répondre globalement @-Rori- @Vassili-Zaistev @FffJjj ...
Les vaccins hexavalent sont équivalents aux vaccins individuels Plusieurs vaccins regroupant plusieurs maladies viral transmissible grave permet de s'assurer que la population est vaccinée, qu'elle l'est en un minimum d'injection Le secteur des biotechnologies est ultra concurrentiel. Alors peut être que la demande fait que ce n'est pas rentable du tout, ou que cela induit plus d'effets secondaires. Les vaccins au formaldéhyde ont été retirés pour cause d'effets alergiques Concernant le débat des adjuvants, qquns a répondus déjà sur leur intérêt par contre je vais revenir sur l' aluminium. Déjà ce sont des sels d'aluminium, plus précisément hydroxyde d’aluminium https://www.mesvaccins.net/web/vaccines/30-revaxis pour celui décrié sur le site du prof joyeux. C’est important en toxicologie de savoir quelle forme exacte on parle, car l'une peut être non réactive et l'autre tuer en 1 mg. LE CHU de rouen a compilé une base de données très intéressante où l'on trouve ce rapport belge : même s'ils ne sourcent pas correctement (des études montres que sans citer) on a Citation : Le CSS s’accorde avec l’European Food Safety Authority(EFSA), le Joint FAO/WHO Expert Committee on Food Additives (JECFA), le BfR(Bundesinstitut für Risikobewertung) et le Scientific Committee on Consumer Safety (SCCS)sur le fait que des preuves circonstancielles ont suggéré un lien entre l’aluminium et l’apparition de désordres neurologiques tels que la maladie d’Alzheimer ou de Parkinson mais qu’aucun lien causal n’a été prouvé. Les dernières avancées scientifiques concernant la physiopathologie de ces maladies et les différences histologiques des lésions observables plaident d’ailleurs de plus en plus en défaveur d’un rôle de l’aluminium dans ce contexte ça répond déjà à pas mal de légendes urbaines qui circulent. Citation : Les études sur animaux ont montrés des effets néfastes sur le dévt nerveux, osseux et la fertilité. Le site de l'ANSES compile les mêmes données https://www.anses.fr/fr/content/exposition-%C3%A0-l%E2%80%99aluminium-par-l%E2%80%99alimentation --Important : je l'ai mis en gras pour bien qu'il soit visible : L'aluminium est déjà assimilé quotidiennement par tout le monde ! l’exposition moyenne de la population française à l’aluminium est estimée à 0,28 mg/kg pc/semaine chez les adultes et 0,42 mg/kg pc/semaine chez les enfants (de 3 à 17 ans). (kg pc = par kg de poids corporel) Pour les 0 à 3 ans l'étude de 2015 de anses (ici le résumé et ici le rapport complet avec les chiffre en question) donne strictement Pas de dépassement pour les moins de 5 mois et dépassements non représentatifs à partir de 5 mois. Dépassement de la DHTP = 1 mg/kg pc/sem. Sachant que le REVAXIS contient 0,35 mg d'hydroxyde d'aluminium il reste 4,65 mg possible à ingérer dans la semaine pour un nourrisson de 5 kg (http://www.guidegrossesse.com/examens-medicaux/poids-bebe.htm) Pour info, l'épinard en contient à peu près 600 mg/kg ou 300 mg/kg . Si on donne à manger environ 100g d'épinard (un pot pour bébé fait 130g) on est aux alentours de 50 mg d'aluminium soit cent fois plus que le vaccin et 10 fois la dose max recommandée pour une semaine : les pots commercialisés évidemment n'en ont pas autant mais quid des adeptes du 'naturel' voulant faire apprécier les légumes verts à leur enfant ? -- le prof joyeux écrit Citation : Le DTP de Mérieux et le DTP de Pasteur, (au prix de 6.70 EUR, retirés de la vente depuis 2005) contenaient du formaldéhyde et pas d’aluminium,
Contribution le : 15/06/2017 11:53
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| Croc63 | 0 #57 |
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Inscrit: 24/02/2009 13:22
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@flop25
aie! ton lien décale tout le topic!
Contribution le : 15/06/2017 12:54
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| flop25 | 0 #58 |
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Inscrit: 02/09/2015 14:27
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@Croc63 j'ai édité mais ça change rien. Bon après c’est le contenu l'important
Contribution le : 15/06/2017 16:57
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| Blazine | 1 #59 |
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Inscrit: 25/12/2012 21:49
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Je suis étudiant vétérinaire, et notre professeur d'immunologie à l'habitude de dire que la vaccination est une démarche citoyenne de prévention collective, et qu'en se protégeant soi, c'est surtout les autres qu'on protège (c'est à dire les personnes qui ne peuvent être vacciné en raison de leur état physiologique: enfants en bas âge, femmes enceintes, personnes immundeprimees).
Au delà de tout intérêt lucratif, ça reste surtout une démarche de prophylaxie indispensable pour continuer à maintenir faible le risque d'épidémie, et une épidémie c'est tout sauf marrant. Alors oui, il est difficile à faire comprendre la nécessité de la vaccination, car elle fait remonter à la fois les peurs les plus primaires de se faire injecter une substance (tel du venin) dans le corps,mais aussi la méfiance face à toute démarche collective plus ou moins obligatoire, que l'on ne comprend pas forcément bien (peur d'une conspiration peut être). Il est vrai aussi que les labos gagnent de l'argent en vendant leur vaccins (20% de leur chiffre d'affaire), mais à côté de cela, ça coûte à l'état et à la sécurité sociale de soutenir un plan de vaccination. Donc il y a un équilibre qui se fait, avec l'obligation de vaccination uniquement pour les maladies les plus risquées. Enfin, par rapport à un de mes VDD qui s'interrogeait sur l'utilité des adjuvants. Et bien ce sont des produits indispensables pour une majorité de vaccins, de part leur propriété immuno-stimulante et/ou support des micro-particules (antigènes), facilitant la réaction immunitaire.
Contribution le : 15/06/2017 19:19
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| Insert | 3 #60 |
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J'aime glander ici
Inscrit: 06/07/2010 18:11
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L'hésitation vaccinale (CC#3) Une (très bonne) chaine qui a sorti ça y a 2 jours, il aborde justement les questions : -pourquoi youtube et google renvoient toujours (ou plus) des pages anti-vaccins ? -pourquoi les populations de l'équateur ou de l'inde sont moins méfiante vis-à-vis des vaccins Et regardez ses autres vidéos, c'est très bon ^^
Contribution le : 15/06/2017 19:40
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