| Petis | 0 #261 |
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Je ne vois même pas de quel article Figaro tu parles, désolé de ne pas me pencher tout autant que toi sur ta participation dans ce thread... particulièrement à deux heures du matin. Citation :
Bien évidemment qu'il ne l'est pas. Pour rappel le communisme fait partie de la mouvance d'extrême-gauche, et est donc par essence opposé aux idéologies politiques modérées. Un militant communiste que l'on peut voir qualifié d’extrémiste est donc tout autant raisonnable que peut l'être un militant frontiste. Voyez donc à quel point vous pouvez être orienté sur le forum. Citation :
C'était une blague. Ton absence de second degré trouve peut-être son explication à nouveau dans ton manque d'objectivité, auquel cas je suis désolé d'avoir effleuré ta sensibilité.
Contribution le : 03/01/2018 09:52
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0 #262 |
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Fantôme
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Tu dois être débordé alors je vais te rappeler la séquence de notre échange. C'est toi qui as fait le lien entre la délinquance (sujet central de cette vidéo) et la réussite des immigrés asiatiques. Je te demandais si pour toi certaines cultures étrangères favorisaient la délinquance et tu as répondu "non mais quand même faudrait m'expliquer pourquoi les asiat réussissent mieux" (faut pas s'étonner qu'avec ce genre de réponse j'ai "l'impression" que tu considères qu'en fait si, tu crois bien qu'il y a des cultures étrangères qui favorisent la délinquance). Donc le lien c'est toi qui l'as fait. Et je suis assez d'accord d'ailleurs : une meilleure réussite sociale va avec une faible délinquance. ça me paraît évident. DONC si la "culture asiatique" avait pour effet de tirer socialement les gens vers le haut, on ne devrait pas trouver de pays ayant une "culture asiatique" qui présenterait beaucoup de délinquance. Voilà et merci encore une fois pour les marques de politesse qui ponctuent tes réponses, ça me rassure de voir qu'on est entre gens civilisés ici.
Contribution le : 03/01/2018 09:52
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| icemelody | 0 #263 |
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@Norbert c'est faux comme d'habitude, tu inventes ce que tu veux entendre. C'est toi qui tout du long à voulu me faire dire cela.
J'ai pris l'exemple asiatique pour te montrer que la culture à un Impact sur la réussite des individus au niveau scolaire, puisque c'est dont on parlait à ce moment là, après c'est toi qui a voulu faire des liens douteux en voulant faire dire des choses que personnes n'a dit en supposant que par opposition, d'autres cultures forcent les individus à l'échec.
Contribution le : 03/01/2018 10:12
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| maieuh | 0 #264 |
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@Petis pourquoi venir faire des accusations sans meme prendre la peine de lire les interventions pour citer les gens ? Intervention qui n'avait pas lieux a deux heure du mat d'ailleurs... tes " vous" quand tu t'adresses a moi...
Citation : Bien évidemment qu'il ne l'est pas. Pour rappel le communisme fait partie de la mouvance d'extrême-gauche, et est donc par essence opposé aux idéologies politiques modérées. Un militant communiste que l'on peut voir qualifié d’extrémiste est donc tout autant raisonnable que peut l'être un militant frontiste. Voyez donc à quel point vous pouvez être orienté sur le forum. aller encore une guerre de clocher ! est ce que le sujet du topic est " qu'est ce que pense petis de l'orientation du forum ? " j 'crois pas, Sur un site qui n'a meme pas pour but de parler politique, c'est dire que l'orientation du site et ton avis dessus, j'm'en balance un peu par contre la mauvaise foi du mec qui se ramène en mode "t'as une poussière dans l'oeil" sans voir la paille dans le tiens. Me fait rire. Citation : C'était une blague. Ton absence de second degré trouve peut-être son explication à nouveau dans ton manque d'objectivité, auquel cas je suis désolé d'avoir effleuré ta sensibilité La seul chose que tu as heurté c'est la credibilité de ta posture. 
Contribution le : 03/01/2018 10:14
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1 #265 |
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Fantôme
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Mon parallèle n'était là que pour indiquer que si des personnes blanches, habillées "normalement" se foutaient sur la gueule avec la police ou entre eux, la vidéo n'aurait pas eu droit à tout ce déferlement de commentaires. Ou tout du moins ils auraient été plus aseptisés, voire sur le ton de la rigolade. Je ne fréquente pas Koreus depuis hier, je vois le comportement des gens et leurs habitudes. Comment peux tu dire "C'est juste que la vidéo montre en image ce qu'on entend jour après jour dans les médias" et ajouter " C'est peut être parce que c'est un cas unique de vidéo ou on voit la délinquance à l'oeuvre à grand coup de savate?". D'un côté tu nous dit qu'on en parle en permanence et de l'autre que cette vidéo et unique en son genre... Puis faut pas déconner, c'est pas la première vidéo de ce genre non plus, ta phrase n'est pas crédible. Bref ce débat est un peu stérile, rien n'avancera ou ne changera ici. Bonne journée 
Contribution le : 03/01/2018 11:04
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| icemelody | 0 #266 |
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@TheLord
Parce que tout simplement il y a une différence entre entendre ce genre de faits à la radio (le fameux groupe fourre tout de "jeunes"), et le constater en image, en vidéo. L'impact n'est tout simplement pas le même. Et si, ce genre de vidéo reste rare, justement, d'ou le retentissement médiatique
Contribution le : 03/01/2018 11:17
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| Lorihengrin | 2 #267 |
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Citation :
Je dirais qu'on est toujours plus prompt à réagir quand on s'identifie à la personne qu'on considère comme la victime que quand on s'identifie à la personne qu'on considère comme coupable (je parle d'identification inconsciente hein) et ça demande beaucoup d'efforts pour faire le contraire, dans un sens comme dans l'autre. Il y a perpétuellement, sur différents critères selon les personnes, une séparation de l'humanité entre "nous" et "eux" (sachant qu'il peut y avoir plusieurs "eux" différents et que la frontière varie selon le contexte). Et il y a donc plusieurs options possibles lorsque se passe ce genre de choses : Cas 1 : coupables et victimes faisant partie de "nous". Cas 2 : coupables et victimes faisant partie de "eux". Cas 3 : coupables faisant partie de "nous" et victimes faisant partie de "eux" Cas 4 : coupables faisant partie de "eux" et victimes faisant partie de "nous" Dans les cas 1 et 2, la majorité des gens ne réagissent que peu politiquement parce que c'est perçu comme de la violence ordinaire. Dans le cas 3, le premier réflexe est de rejeter le coupable pour l'exclure du "nous" et ne pas avoir à se sentir concerné. Un autre réflexe possible est de rejeter la faute sur la victime. Enfin le cas 4, provoque de la colère et le sentiment que "nous" sommes attaqués par "eux", ce qui pousse à s'exprimer à ce sujet. Cependant, ce serait malhonnête de limiter ce mode de pensée aux personnes identifiées comme étant "populistes" ou "très à droite" voire simplement "conservateurs, déclinistes ou passéistes". Ca s'applique aussi aux autres. Quand un jeune issu de l'immigration meurt suite à un contrôle de police qui tourne mal, et ce même si la faute n'en incombe pas aux policiers, les banlieues où il y a une forte concentration de personnes incluant ce jeune dans leur "nous" ont des forts risques d'embrasement. Si c'est un syndicaliste qui meurt d'asphyxie parce qu'il était gravement asthmatique et s'est retrouvé coincé dans une zone couverte par des gaz lacrymogènes, c'est le "peuple de gauche" qui va majoritairement s'indigner et en parler. Si un asiatique meurt au cours d'un vol avec violences, la communauté asiatique va être la première à s'en indigner. Un autre réflexe qui n'est pas meilleur de mon point de vue ... c'est de dénigrer systématiquement une indignation quand elle vient de personnes qu'on considère comme faisant partie de "eux". Exemple : des antisémites qui dénigreraient l'indignation qu'auraient les juifs après une agression antisémite en minimisant les faits. Autre exemple ? des bonnes âmes qui dénigreraient l'indignation de personnes qu'ils considèrent comme populistes parce qu'ils considèrent que s'indigner de concert avec eux pour un évènement qui mérite l'indignation est moins important que de continuer à les combattre sans la moindre trêve.
Contribution le : 03/01/2018 11:20
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| Croc63 | 0 #268 |
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@Lorihengrin L'on a l'impression a te lire qu'il faut obligatoirement rentrer dans une ces 4 cases
Que les gens prendront parti forcement pour leurs origines pour leur collègue de boulot par lien de solidarité.... Il y a aussi des gens neutres qui analysent la situation avec les tenants et aboutissants du pourquoi du comment, est ce normal quelque soit les personnes. Mais je te l'accord, pas beaucoup de personnes le font. Pour le cas présent je vois une foule de jeunes qui lattent a coup de pied une fliquette. leur a telle fait dans le passé des crasses a ces jeunes pour qu'ils se vengent ainsi? Je ne crois pas, elle était la au mauvais endroit au mauvais moment et l’instinct de meute a fait qu'ils se sont défoulé sur elle....ça aurait été un autre flic lambda c'était pareil.
Contribution le : 03/01/2018 12:54
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| THE_ROYE | 0 #269 |
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Citation :
L'ironie ne fait qu'inverser ton opinion et ne change en rien le fait que tu aies amené le sujet. Citation :
Ils n'ont pas eu les mêmes cours, donc ont appris d'autres trucs (que les élèves d'il y a 30 ans n'ont pas appris). Si on pouvait faire le test inverse, les résultats auraient été les mêmes. Pour la discussion sur le QI, selon moi, il est assez invraisemblable de résumer l'intelligence dans un petit nombre à 2 ou 3 chiffres. L'intelligence n'a pas qu'une seule qualité et sa variation infinie pendant une vie rend ce calcul, à mon avis, tout à fait impertinent. Et faudra encore voir si le QI a vu ses méthodes de calcul évoluer à travers les années, ce qui rendrait la comparaison infaisable avec l'époque (et si c'est pas le cas, ce serait tout aussi ubuesque). Sur cette «baisse de QI», je vois juste une presse affolée de donner un effet idiocratique sur une base qui ne tient pas debout. Si des études avaient montré une hausse (ce qui serait toujours aussi impertinent), il n'y aurait pas eu le même charabia, car les articles seraient moins sensationnels. Si tu te bases sur des tests et calculs, la Finlande, bien qu'avec un système scolaire «nordique laxiste», arrive en très bonne place dans les résultats scolaires internationaux (qui selon moi ne veulent pas dire grand-chose non plus). Et même sans aller si loin, tu crois vraiment que le bourrage de crâne stimule plus l'intelligence que l'esprit critique et la remise en question ? Edit: @Lorihengrin C'est pareil dans une discussion (ou plutôt débat), c'est pas pour rien que c'est contre-productif de faire rentrer les gens dans les cases «nous» et «vous». Et comme dit Croc, tout le monde ne se met pas systématiquement dans ces cases.
Contribution le : 03/01/2018 13:00
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| Petis | 0 #270 |
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Citation :
Quel sujet ? Le capitalisme ? Un peu d'honnêteté, tu te débrouilles très bien tout seul 
Contribution le : 03/01/2018 13:08
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| THE_ROYE | 0 #271 |
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@Petis
Tu contre-disais @maieuh qui disait que t'avais ajouté une dimension politique sur ce topic. Je te fais juste remarquer que c'était bien le cas, c'est tout.
Contribution le : 03/01/2018 13:14
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| icemelody | 0 #272 |
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@THE_ROYE
On en reste aux faits. Reste que sur une même dictée => un plus grand nombre de faute => le niveau baisse. Pareil pour les exercices basiques de maths, c'est comme ça. Sinon je ne dis pas que le bourrage de crâne stimule l'esprit critique. Ce n'est d'ailleurs pas son but, qui est de faire apprendre des compétences et connaissances basiques. Par exemple en histoire/géo, le bourrage de crâne serait d'apprendre la localisation des fleuves ainsi que leurs nom, ou de retenir de nombreuses dates ou des événements importants. Par exemple par le passé pour le brevet on devait tracer les fleuves sur une carte, aujourd’hui il suffit de les nommer, ils sont déjà tracés. Pour l’histoire on se retrouve à relier des points (dates - evenement). Pour des gamins de 14 ans bordel, ils peuvent pas faire une phrase? Bref l'important serait déjà d'assimiler par du bourrage de crâne si il le faut un certain nombre de connaissances, comme ça à toujours été fait et par la suite et à petite dose développer un esprit critique. ça ne sert à rien de demander son avis à un gamin de 13 ans sur un événement si il ne sait même pas à quoi cela correspond ou qu'il est incapable ed le situer dans le temps
Contribution le : 03/01/2018 13:17
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| Lorihengrin | 1 #273 |
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@Croc63
@THE_ROYE Alors peut être que vous êtes deux spécimens d'humains capables de faire totalement abstraction des logiques de "nous" et de "eux", mais j'ai quand même des doutes. Jusqu'à présent, toute personne avec qui j'ai discuté prétendant ne pas être atteint par cette logique, avait en fait juste d'autres cases qui, considérées comme plus légitimes, ne leur apparaissaient pas comme étant des cases. Genre "nous c'est les modérés de touts bords et eux ce sont les extrémistes de touts bords". On est d'accord, c'est une façon plus saine de classer les gens que de dire "nous c'est les blancs, eux c'est les autres ethnies", mais ça cause toutefois les mêmes réflexes. Si une personne perçue comme extrémiste est touchée par une injustice, surtout si elle vient de la part d'une personne perçue comme modérée, ça pousse à la minimisation de cette injustice. Mais admettons que je vous croie sur parole et que vous soyez réellement totalement capables d'inclure l'humanité entière dans une seule et unique case nommée "humains" en toute circonstance. Vous êtes alors des exceptions et il faut prendre en compte dans vos raisonnements que la majorité de la population humaine, elle, sépare ses semblables entre les "eux" et les "nous".
Contribution le : 03/01/2018 13:18
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| Ragalok | 0 #274 |
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Inscrit: 10/12/2013 17:16
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"Le média ne peut être lu"
Contribution le : 03/01/2018 13:19
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| THE_ROYE | 0 #275 |
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Inscrit: 04/04/2016 01:23
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@icemelody
Quelque chose peut être présenté comme un fait tout en étant erroné. Citation : ça ne sert à rien de demander son avis à un gamin de 13 ans sur un événement si il ne sait même pas à quoi cela correspond. S'il a un avis, ça va l'intéresser, et il va donc savoir à quoi ça correspond. C'est pareil pour les vocs. Un mot, appris dans une liste, va beaucoup moins facilement rester que s'il a été appris sur le vif quand la personne en avait besoin (ça remet un mot dans son contexte). Je ne dis pas qu'il ne faut rien apprendre, mais qu'il faut du sens à l'apprentissage. Sinon, c'est contre-pédagogique (comme ce qu'on fait aujourd'hui et ce qu'on faisait encore plus à l'époque). @Lorihengrin L'association à une ethnie (p.ex) peut être causée par les cases qui sont attribuées par l'extérieur. Lorsque c'est en rapport avec des groupes politiques (p.ex syndicalistes), il est évident qu'on aura une tendance à minimiser d'un côté ou un autre, mais c'est pas uniquement une association à «nous» qui la crée, c'est de penser que le fond de l'acte était plus légitime par simple accord idéologique et non par une assimilation directe au groupe lui-même. L'assimilation peut être réfléchie (dans ce cas «assimilation» n'est pas le bon mot), et quand elle ne l'est pas, il suffit d'y réfléchir pour la corriger. Edit: désolé si j'édite souvent pour des raisons d'expression, je suis sur mobile, mon clavier est lent, il bug et c'est un peu pénible.
Contribution le : 03/01/2018 13:31
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| Croc63 | 0 #276 |
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Inscrit: 24/02/2009 13:22
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@Lorihengrin si on pousse ton raisonnement on a pas fini non plus! Il y a moi et le reste de l'humanité.
Je fais effectivement parti d'une classe. Ca dépendra des cas, il est bien entendu que pour certaines occasions l'on aura tendance a se mettre d'un côté plutôt que de l'autre si cela nous touche personnellement ou un proche. Mais malgré tout je tente d'être neutre et je me met souvent des gens a dos irl genre, un exemple con, l'ami/e qui vient se plaindre que son/sa conjoint/e est un/une Connard/Connasse qui lui fait toutes les misères du monde.... Ton ami/e attend que tu prennes forcement cause pour Lui/elle et justement je ne le fais pas forcement en tentant de remettre en cause celui/celle ci voir si il/elle ne pourrait pas avoir, dans l’éventualité des responsabilités dans les faits avant d'éventuellement enfoncer l'autres personne sans chercher a comprendre. Combien de fois je me suis collé des gens a dos ainsi! Ca me fait penser a cette vidéo que j'ai encore envoyé a titre d'exemple ce matin en mp https://www.koreus.com/modules/newbb/topic153087.html Perso je me reconnais beaucoup en ce type! C'est marrant que tu me cites avec @THE_ROYE car pour le fait actuel je ne partage pas du tout son avis et je penche d'un côté tout en me voulant neutre bien que les pièces soient minces pour émettre un jugement sur cette affaire. Mais oui je te rejoins qu'ils nous arrive donc forcement souvent de ne pas être neutre...juste que je soulignais que c'était pas systématique!
Contribution le : 03/01/2018 13:33
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0 #277 |
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Fantôme
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@icemelody
Je viens de reprendre le message d'origine et vois qu'on ne parlait pas directement de délinquance mais plutôt de "délaisser scolairement son gosse". Quand tu dis : "Une culture qui fasses ce que tu dis? Aucune idée. Par contre il faudra m'expliquer pourquoi les immigrés asiatiques font de meilleurs études et de meilleurs revenus que TOUT les autres groupes confondus, y compris autochtones si la culture a un moment ou un autre rien à voir là dedans." Comment comprendre les mots en gras autrement que "certaines cultures (étrangères ou non) ont un effet négatif sur la réussite scolaire des enfants"? @Lorihengrin : Crois-tu que le périmètre du "nous" soit figé au cours de la vie d'un individu?
Contribution le : 03/01/2018 14:23
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| icemelody | 0 #278 |
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Inscrit: 02/07/2008 19:08
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@Norbert tout simplement parce que constater qu'une culture permet à ses individus d'avoir un plus grand accès à la réussite ne signifie pas qu'une autre à un effet négatif, mais qu'elle ne permet pas au même titre que la culture asiatique de plus grandes chances d'accéder à la réussite.
Peut être que la nuance t'échappe mais elle est bien là.
Contribution le : 03/01/2018 14:27
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0 #279 |
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Fantôme
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Citation :
Du coup tu parlais de qui là (ces "familles à l'ouest car pas ou peu intégrées"), en opposition aux immigrés d'origine
Contribution le : 03/01/2018 14:33
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| Lorihengrin | 0 #280 |
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Je suis accro
Inscrit: 10/10/2015 17:15
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@THE_ROYE
Le problème c'est qu'on ne parle pas de la même chose. Tu parles de raison, je parle de passion. Dans un monde idéal, la posture raisonnable que tu adoptes se suffirait à elle même. Dans notre monde, il faut prendre en compte les passions. Par exemple quand un noir est tué par un policier aux USA, avant même qu'on ait connaissance des circonstances, ce n'est pas la raison qui pousse les afro américains à s'insurger, c'est la passion. "ils" nous tirent dessus. Quand des journalistes sont massacrés par des djihadistes pour des caricatures, des milliers de personnes se retrouvent dans la rue, même certains qui n'aimaient pas ces journalistes parce que c'est "nous" au sens collectif qui avons été touchés et qu'on veut exprimer que "nous" n'avons pas peur "d'eux". Les "nous" et les "eux" sont affaires d'émotions, d'identification, de passions. On peut donc vouloir raisonner froidement et de manière purement analytique, mais alors il faut les prendre en considération ces passions et ne pas chercher à les décrédibiliser systématiquement, parce que, qu'on le veuilles ou non, elles font partie de l'équation. Et donc dans ce cas, il est normal que des gens qui ne s'inquièteraient pas d'une bagarre de bistro avec des blessés et des dégâts matériels, s'enflamment quand une policière, qui n'est pas "juste" une part du "nous", mais carrément un symbole, de part l'uniforme qu'elle porte, se fait lyncher par une horde qui, par son comportement barbare et son choix de cible, se place elle même dans la case "eux". Edit : @Norbert Non seulement il n'est pas figé au cours de la vie, mais il n'est même pas figé à un instant T, c'est purement circonstanciel. Par exemple pour un extrémiste nationaliste chrétien , un même arabe chrétien aura tendance à être vu comme "eux" s'il est en conflit avec un blanc chrétien, ou comme "nous" s'il est en conflit avec un autre arabe musulman.
Contribution le : 03/01/2018 14:34
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