Les transgenres

@Fantomon
Toi aussi.

Pas compris ta réponse?

Si tu as besoin de parlez hésite pas, c'est clairement pas évident d'être une personne trans en France.

Au moins tu es la preuve qu'il est difficile d'avoir accès à un traitement...garde courage et persévère, prends soin à quel entourage tu as, te détruit pas à cause d'eux je dirais.

@Vixen
T'emballes pas, tu viens de répondre à un "MtF" qui souffre aussi d'asperger, à mon avis l'abus de médocs est dangereux pour la santé ^^

@Baba-Yaga
Je souhaitais juste un bon courage parce que je sais que c'est difficile d'être une personne transgenre en France, rien de plus rien de moins.

@Vixen
Je mettais juste en doute ses dires

Citation :


Ouais enfin méfies toi tout de même ^^ C'est pas parce qu'un mec inscrits depuis moins de 24h te raconte un truc qui va dans ton sens qu'il faut tout gober comme ça

Honnêtement je ne sais pas si c'est un troll ou pas, mais vu les topics qu'il remonte, dont au moins 1 soupçonné d'être un troll de jvc et qui partait dans les limbes du fofo, j'ai des doutes ^^ !

Si il s'avère que c'est un troll, elle sera magnifiquement crédible ta preuve... Et en partie ta crédibilité au passage.

Ok, je reformule, peut être que c'est un troll, c’était plus par rapport à fait que j'ai dis que c’était difficile pour avoir un traitement en France.

Plus une remarque un peu ironique par rapport au fait que c'est une galère, en quoi ca changerais ma crédibilité ?

Si la personne as menti...sa empêche pas que les personnes ont des difficultés au traitement, et je vois pas pourquoi une personne qui ment change la donne.

Je cherchais pas à avoir une preuve, c’était vraiment plus une remarque disons "blague", un peu un "à tiens quand on parle du loup, on en voit la queue "

J'impliquais rien de plus vraiment, je disais "preuve" mais sans être dans le débat la juste en parlant de façon assez lambda.

Évidemment que l'anecdotique n'est pas une preuve même si la personne disait vrai, c’était honnêtement totalement en dehors du débat pour moi, je n'impliquais rien de particulier.

Personnellement je choisis de croire dans le doute comme avec toute personnes dans une situation difficile, je préfère soutenir sans savoir plutôt que éloigner sans savoir, si c'est un troll...tant pis j'ai juste perdu mon temps à dire une phrase ou deux, sinon j'aide des personnes qui quand même souffre souvent beaucoup, ça en vaut la peine.

Si vous voulez toutefois parlez de la difficulté d'obtenir un traitement, je peut me lancer sur le sujet sans soucis.

Bein concernant ta crédibilité si un peu pour moi, jusque là tu sembles plutôt modérer dans ta façon d'agir, avec un esprit assez ouvert et un côté plus ou moins scientifique, et d'un coup prendre pour argent comptant ce qu'un pélo balance d'un coup, en parlant de preuve (peu importe ce que tu voulais dire, c'est ce que moi j'ai lu pour le coup...), bein si je trouve que ça fait un peu fanboy aveugle et défait assez l'image et la crédibilité que j'avais de toi !

Après je garde à l'esprit que c'est peut-être bien pas un troll, et que mes doutes sont débiles !

Pour la petite histoire, si tu n'as pas connu cette période, des koreussiens et des gars de jvc étaient en "conflit" sur un jeux permettant de faire des dessins, chacun faisant le logo de son site sur l'autre, suite à ça beaucoup de membre de jvc s'étaient inscrits ici pour foutre le bordel. Du coup quand un nouveau inscrit poste directe dans des sujets sensibles, et UP un topic suspect, ça laisse douté

Ok pas de problèmes, je pense que je vais repréciser encore, pour moi réellement j'étais pas du tout dans le débat.

Pour moi c’était une expression de langage quand je disais preuve, peut être que c'est régional ?

Tu dis pas du coup par exemple : "Tu es bien la preuve vivante que le racisme est un problème" (à un mec qui à eu un soucis de racisme)

C'est juste une expression, du type "à tiens voila un exemple", mais pour moi ça à rien du tout de "preuve" dans le sens scientifique encore une fois.

Cela serait un sophisme évident de considérer l'exemple d'une personne comme preuve pour une communauté.

Quand tu dis que ca fais un peu fanboy aveugle...réellement mon message était neutre, je tiens juste à faire attention à soutenir si une personne pourrait éventuellement dans le besoin, je n'ai pas non plus vu cette personne en tant qu'outil pour mon argumentaire (de mon point de vue çà ne contribuait pas au débat, justement comme anecdotique).

Si une personne me parle de son expérience, de base je n'ai pas de raisons particulière d'en douter, et si je pense que mon intention était importante puisque il semble que la question est d'ordre sémantique plus qu'idéologique ou scientifique.

D'ailleurs, étant intriguée je suis aller voir si preuve était toujours dans le cadre "ça montre que c'est une vérité".

La deuxième définition qu'il y avait était ici "Ce qui sert d'exemple probant (personne ou chose)"

Donc je suppose que pour résumer, mon avis était :

Il semblerait qu'il y a un exemple d'une personne qui à des difficultés (encore une fois pas questionner, parce je ne peut de toute manière pas vérifier la vérité ou non des paroles des gens ici, alors par défaut je préfère les croire sinon ça devient compliquer)

Honnêtement, je part pas du tout à la chasse au troll, je part du principe de parler à tout le monde de façon égal et à ignorer si la personne semble être ici juste pour troller,mais pour le moment aucune preuve alors...

Ce que tu en as lu, peut être due à un défaut dans ma façon de m'exprimer et je m'en excuse, mais je ne vois pas en quoi cela est au détriment de mon argumentaire, puisque mon avis n'as jamais été celui que tu as compris.

Si tu disais d'une façon maladroite quelque chose pouvant passer pour raciste par exemple, mais que c'était bien une erreur d'expression, est-ce que tu trouverais normal que je dise que tu es raciste ? (Je sais que l'exemple n'est pas idéal mais j'en ai pas vu d'autre)

En fait sur Koreus j'y ai été pendant des années et il y a des années, donc non j'ai pas connu ça. (genre il y avait...j'ai plu son nom, une personne qui avait exploser le classement mais tomber dans l'oubli après)

Je suis bien consciente de déterrer ce post, mais je ne résiste pas à la tentation de mettre mon grain de sel...
Etant moi même une femme transgenre, je crois intéressant de vous donner mon avis sensible.
Tout d'abord, ma 'généralisation' : genre=cerveau, sexe=chromosomes.
Je sais, certains vont hurler que je simplifie à outrance, mais tant pis...
Quelle qu'en soit la raison, quoique je sois persuadée que l'origine soit biologique (gros traitement hormonal de ma mère pendant la grossesse, et je réponds comme par hasard au critère de Manning), j'ai un cerveau qui me hurle chaque jour qu'il est celui d'une femme. Les études scientifiques récentes (l'article https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Étiologie_de_la_transidentité résume bien l'état des lieux) tendent à prouver que ce point de vue est biologiquement valide. Donc, cerveau à schéma féminin (en parfait état de fonctionnement, je vous rassure...), corps xy.
Dans la mesure où il me semble que ma personnalité se loge davantage dans ma boîte crânienne que dans mon slip ou mes chromosomes (auxquels je n'ai d'ailleurs jamais été présentée...), je suis une femme.
Je suis actuellement en transition, pour tâcher de rendre mon corps physique plus conforme à mon esprit. Je pousserai médicalement le plus loin possible ce changement, pour mon confort personnel, non pour ma relation à autrui. Je sais parfaitement que le résultat sera fondamentalement déficient, mais dans un même ordre d'idée, on devrait reprocher à un handicapé physique de porter des prothèses puisque ce ne sont que des faux membres qui ne feront jamais de lui un vrai valide...
Je terminerai en me permettant de passer au rouleau compresseur sur la survalorisation de l'argument génétique 'xy=homme, point final' qui est simpliste au possible. L'épigénétique montre que l'expression des gènes n'est pas figée (petit article démonstratif sur le sujet : https://www.sciencesetavenir.fr/animaux/reptiles-et-amphibiens/comment-est-determine-le-sexe-de-la-tortue_103171 ). Les chromosomes ne sont qu'un plan de montage, comme celui d'un meuble Ikea. En général, on le suit. Quand on s'en passe, la plupart du temps, la commode est de traviole. Parfois, on a un éclair de génie, et le résultat est plus solide et esthétique que prévu... Mais c'est rare!

D'après toi, d'après ton ressenti, le genre est-il une construction sociale ?


Des bisous

Deux vidéos de "Politikon" que je trouve pertinentes à nourrir la réflexion.


Butler - Trouble dans le genre - De Dicto #18


C'est quoi une construction sociale ? - Capsule #10

Pour te répondre, @aioren, je pense que le genre est cérébral et inné, et que l'expression de genre est sociale.
En clair, mon cerveau me dicte que mon corps est en accord avec lui - cis - ou non - trans. Ensuite, la société me dit ce que je dois faire pour être intégrée dans le groupe qui me semble être le mien. Et là, c'est d'un choix qu'il s'agit, auquel je souscris ou non!
Bien entendu, et c'est le cas la plupart du temps, la personne trans a tendance à respecter les codes du moment reconnus comme ceux du genre auquel elle se sent appartenir. D'une part, sa situation sociale en est facilitée par la relative invisibilité qui en résulte (le 'passing' est l'obsession de la majeure partie des trans), d'autre part, une 'conduite' conforme aux lieux communs compense les insuffisances de sa transformation physique, souvent cruelles à ses propres yeux, et renforce son estime de soi.
Pour ce que j'ai pu constater, les cas les plus courants semblent valider mon opinion: les hommes trans pratiquent le culturisme, se laissent souvent pousser la barbe, arborent des tatouages virils et ne craignent pas la calvitie ni la bedaine! Les femmes trans, elles, travaillent leur gestuelle, soignent leur corps à l'excès, se vêtent avec recherche et sont rompues à toutes les techniques cosmétiques.Enfin, les 'fluides', qui constituent un nouveau groupe ne se reconnaissant pas mâle ni femelle, sont naturellement exubérants et desinhibés et créent leur propres codes vestimentaires et autres, à l'instar de ce que firent les zazous, beatnicks et autres hippies.
Bien entendu, il y a des esprits forts qui cassent les codes, mais ils sont loin d'être majoritaires. Par contre, et c'est aisément compréhensible, leur visibilité est plus grande, et leur expression considérablement plus militante!

Sinon, @30Secondes, je tâcherai de jeter un oeil sur tes vidéos, dès que ma minable connexion me le permettra...

@SolveigV
Pour ma part, je ne crois pas que le genre soit inné. Construit mentalement et sociologiquement, oui, inné, non. Notamment parce qu'à mon avis, un être humain durant sa petite enfance n'est pas encore investi des conventions liées à son genre. Ce n'est pas un automatisme pour lui. Je ne compte plus le nombre de fois que j'ai vu des garçons jouer avec des barbies ou avec des "jouets pour fille", au même titre qu'ils pouvaient jouer avec une poupée Batman. C'est juste que les parents ont naturellement tendance à acheter des "jouets de fille" à leur fille et des "jouets de garçon" à leur garçon. Même remarque pour les fringues, etc etc.

Sinon, d'accord sur ce que tu dis.

C'est quand même triste de constater à quel point l'apparence prime. Il ne devrait pas y avoir besoin de se réapproprier les stéréotypes pour se sentir homme ou femme,  ni de s'abandonner à l'exubérance dans le but, entre autres raisons, de s'engager. La sexualité et le genre ne devraient pas être un combat : ils devraient être un fait, point barre.

Personnellement, je n'ai aucun problème avec les trans, mais j'ai du mal quand des hommes se comportent en grande folle juste pour correspondre à un cliché féminin (inversement pour les femmes qui veulent faire trop homme à travers leurs attitudes). D'autant que quand tu parles seul à seul avec ces mêmes personnes, elles se montrent régulièrement sous un jour très différent, bien loin des stéréotypes. Tu discutes juste avec la personne telle qu'elle est au fond d'elle. Même remarque pour les gays d'ailleurs.

Le plus intéressant à mon avis, c'est quand tu rencontres un trans sans te rendre compte que c'en est un. Ça m'est arrivé deux fois, des hommes qui étaient devenus femmes. Je trouvais juste que ces filles avec lesquelles je parlais avaient une mâchoire vachement carrée et/ou des traits un peu masculins. J'ai appris plus tard que c'était physiologiquement des hommes. Bah ça m'a surpris, ça m'a fait rire parce que je n'avais rien remarqué, et finalement après y avoir un peu réfléchi j'ai trouvé ça chouette. A la fois parce que ça m'a montré que je n'avais pas beaucoup de préjugés ou de gêne par rapport à cela, et parce que ces gens étaient juste normaux, c'est-à-dire qu'ils correspondaient à ce qu'ils voulaient et à ce qu'ils se sentaient être, et c'est tout.

La pression sociale et le règne des apparences ont malheureusement encore de beaux jours devant eux concernant le genre.

Hello @Avaruus ,
J'insiste sur cette distinction très importante, le genre est inné et ne touche que la relation que l'on a à son propre corps, l'expression de genre est construite et se réfère à ce que l'on expérimente dans notre relation sociale.
Dans mon enfance, je n'ai pas été attirée par les poupées, non, j'étais très jeux de construction, legos en particulier. Mais je n'aimais pas les sports en général, football et autres, j'avais peur de Goldorak, et préférais lire dans la cour de récré que jouer avec les autres. Ma petite soeur, elle, ne voulait que des jouets de garcon - les miens de préférence...- et me copiait au millimètre. Aujourd'hui, elle est une femme totalement cis, donc autant pour ce cliché... Maintenant, des psys trouveront sans doute à dire que mes jeux étaient d'imagination, et de construction, et par là des substituts de maternité, et blah blah blah... et que c'est certainement pour cela que mes loisirs préférés demeurent le modélisme et la mécanique...
Pour ce qui est des traits masculins des femmes trans, évidemment, c'est souvent vrai, ne serait ce que parceque trop souvent l'on ne transitionne que très tard, alors que la morphologie est déjà fixée dans ce qu'elle a de plus affirmé. Ayant commencé mon ths à 44 ans, je suis dans ce cas, quoique j'aie la chance d'avoir des traits naturellement androgynes - et en l'occurrence, je bénis !es stéréotypes de genre qui me permettent de les camoufler avec un peu de maquillage et quelques vêtements discrets...
Maintenant, je te propose un petit jeu: sélectionne des personnes publiques, très féminines de préférence, et convaincs toi que ce sont des trans. Après quelques instants, tu te rendras compte que tu leur trouveras des tas de traits masculins. Ainsi, il est évident que Brigitte Macron est en fait un homme, pareil pour Amanda Lear ou Dalida, mais à bien y regarder, on se rend compte que Vanessa Paradis a un mâchoire super carrée, que Marilyn Monroe porte des prothèses, qu'Audrey Tautou est très androgyne... La plupart ont eu des enfants? GPA, voyons, ne soyez mas naïfs!
Pour terminer ma tartine, et à destination des humains de bonne volonté, SVP, tendez à utiliser 'trans' comme adjectif, et mettez devant 'femme' ou 'homme' selon la volonté de la personne concernée, si vous l'estimez ne serait-ce qu'un petit peu... Ça ne vous coûtera rien, et à nous ça fait beaucoup de bien!
Allez, peace, love, freedom et happiness!

@SolveigV
Concernant ton enfance, cela confirme ce que je dis : nous n'associons pas de façon innée notre genre biologique à des actions spécifiques. Nous avons juste des attirances personnelles. Mais ensuite, l'éducation nous forme à distinguer ce qui se rapporte aux femmes et ce qui se rapporte aux hommes.

Sinon je comprends ce que tu veux dire par rapport au maquillage et aux vêtements discrets. Mais si les esprits étaient un peu plus ouverts, tu n'aurais pas besoin de camoufler quoi que ce soit (bon exception faite du sexe, je peux comprendre qu'un homme qui se sent et se sait femme veuille le cacher ou l'enlever).

Citation :
Je ne comprends pas où tu veux en venir avec ce jeu.^^ Désolé.

Concernant l'adjectif "trans", j'y penserai. Mais pour ma part, je préfère dire "homme" ou "femme" selon ce que la personne veut être, quel que soit ou quel qu'ait été le genre biologique de la personne à la naissance. Cela me semble le plus simple et le plus respectueux, non ? Par contre, question : si je dis "homme trans", cela signifie une femme qui est devenue homme ? Ou un homme qui est devenu femme ?

Pour le petit jeu, c'est juste une façon de démontrer que vous voyons surtout ce que nous voulons voir, et que de toutes façons notre vision est biaisée par ce que nous croyons savoir. Toutes les filles ont des traits masculins, et vice versa, mais dès lors qu'on accole l'adjectif 'trans', on ne cherche plus que les éléments qui démontrent que l'on n'est 'pas dupe'. Du reste, c'est le même réflexe qui nous fera rejeter justement les éléments 'non conformes' d'une personne puissamment cis, c'est je pense une simple histoire de confort intellectuel: il est très désagréable de ne plus se sentir sûr de rien...
Sinon, tu as tout à fait raison, employer simplement le terme 'homme' ou 'femme' est impeccable ( tant que tu ne tombes pas sur une personne fluide, qui pourrait t'en vouloir - d'où l'intérêt tout de même des stéréotypes qui sont quand même des indicateurs volontaires, la plupart du temps !) et, pour répondre à ta question, une femme trans est physiologiquement mâle, et vice versa. De même, une femme trans hétéro est attirée par les hommes, ce qui la fait souvent confondre avec un homme cis homosexuel, alors que l'identification et le ressenti sont totalement différents. C'est pourquoi l'emploi des termes androphile et gynéphile est préférable pour tous, afin d'éviter les migraines et amalgames hasardeux...

Citation :

Je te remercie pour ta réponse. Globalement j'ai un peu le même avis que toi, mais comme je ne suis pas du tout concerné par les questions de transexualité, ça me fait plaisir d'avoir ton avis et ton témoignage.


Des bisous

Bonjour bonjour, je reprend les choses de loin. C'était passionnant de vous lire.

@Vixen
Y'a des fonctions pour encadrer les citations, mettre en forme le texte, ce serait super de les utiliser, ce serait plus facile de te lire.
Citation :
N'est-ce pas là le problème principal ? Pourquoi faudrait-il que les autres se plient à la manière dont un individu veut être perçu ? Si mon voisin veut être perçu comme un chat, est-ce que je peux ne pas céder à son délire, même si je l'apprécie, et lui rappeler que c'est un humain ?

@Karalol
C'est vrai que t'es un peu trop agressif (Vixen a été patiente), mais tes points sont appréciés. Je comprends ta flemme pour les sources.

Citation :
Sérieux il me faut le lien !

@dylsexique
Superbes tes interventions!

@SolveigV
J'ai démarré ce topic dans le but de comprendre. D'abord pour faire le tri entre la science et l'idéologie, mais aussi dans le but de comprendre ce que je pense être incapable de concevoir. Donc pardonne mon attitude franche et ouverte, ce n'est pas dans l'objectif de blesser.

Donc on aura compris ce qu'est un corps d'homme, ce qu'est un corps de femme avec les nombreux apports des uns et des autres. Ici on est juste sur le ressenti. Comment tu ressens que t'es une femme et pas un homme ? Ca, je t'avoue, c'est pour moi inconcevable : en tant qu'homme je ne parviens pas à concevoir que je puisse me définir comme une femme.

Personnellement, quand on me voit, c'est clair, je suis un homme. Ca ne m'empêche pas parfois de me faire la réflexion que j'ai certains traits féminins. Mais je ne me considère pas comme une femme pour autant. Peut-être parce que je ne fais pas de distinction entre "genre" et "sexe". Un homme qui se travestit, qui se déguise en femme, ou qui se "comporte" comme une femme (stéréotypes), même s'il peut me berner, quand le pot aux roses est découvert, pour moi c'est un homme (et que ce soit clair : j'en ai rien à faire). Si ça lui fait plaisir que je l'appelle Françoise, ça ne me dérange absolument pas, mais qu'il ne vienne pas me dire qu'il est une femme. Il se sent femme, ok, mais il n'est pas une femme. "il", pas "elle". Comme un humain qui se considère comme une armoire, je vais dire "cette personne", pas "ce meuble".

Alors j'ai tendance à te voir comme une fille manquée. Tu es un homme (corps), mais ton attitude correspond aux stéréotypes qu'on associe davantage aux femmes. Et, si je comprends bien, tu n'aimes pas ce jugement et tu es mal à l'aise, alors pour résoudre ça, tu fais le nécessaire pour être perçu comme une femme (travestissement) afin que socialement ton attitude corresponde à ton apparence.

J'ai juste ? Si oui, "femme transgenre" serait synonyme de "fille manquée", mais c'est une formulation plus positive donc préférée !?

Citation :
Je pense que tu mets là le doigt sur ce qui me met mal à l'aise. Je ne peux m'empêcher de me dire qu'au fond il y a un certainement dérangement côté mental si on en arrive à caricaturer le genre auquel on pense appartenir.

Citation :
Quand je lis ça, je me dis que je ne comprends pas l'importance qu'on donne à cette idée "d'identité de genre". Disons que t'es une femme, tu t'habilles "neutre", tu corresponds parfois à certains stéréotypes, puis à d'autres... qu'est-ce que ça peut bien faire qu'on te dise que t'es une femme, parce que t'es techniquement t'en es une, d'où ça sort ce besoin d'être identifié comme "fluide" !?!?!

Et il y a un siècle, comment les gens vivaient ça ?

Bref, c'est si grave que ça d'avoir une attitude qui ne corresponde pas aux stéréotypes associés au sexe qu'il faille passer sur le billard et se définir comme ceci ou comme cela ?

@Avaruus
Voir la vidéo publiée par Karalol sur l'inné et le social.
https://www.youtube.com/watch?v=E577jhf25t4