| dylsexique | 0 #101 |
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@Karalol
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Juger de la sphéricité d'un objet me semblera tout de même un peu plus absolu (si j'ose employer ce mot) que le fait de catégoriser quelque chose comme un "trouble". Ma remarque vient du fait que les questions sociales/éthiques méritent parfois, je pense, un traitement plus nuancé que les problèmes de géométrie (lire par exemple les Pensées de Pascal, à ce sujet). Le débat du genre touchant profondément à la morale, je ne suis pas convaincu qu'il doive rester uniquement l'objet de la science.
Contribution le : 02/07/2018 02:33
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| Karalol | 2 #102 |
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Okay. Selon le dictionnaire, la 2ème définition du mot "trouble" est : Modification pathologique des activités de l'organisme ou du comportement de l'être vivant. Troubles de la vue, de la vision. synonymes : dérèglement, perturbation On peut donc parler de trouble de l'identité sexuelle tout comme de trouble de la vision. Puisque t'as édit : concernant ton histoire de morale, ici on parle de science. C'est juste un autre sujet.
Contribution le : 02/07/2018 02:35
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| dylsexique | 0 #103 |
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@Karalol
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Je dirais en effet que ce terme est plus neutre (et plus "quantifiable"), donc plus adapté. Je trouve que le mot "trouble" véhicule l'idée que la personne est, d'une certaine façon, en tort (et donc "fautive"). Ce n'est pas l'intention de ce mot, mais je comprends qu'il blesse certaines personnes (car il peut donner l'impression que la science se préoccupe aussi d'affecter un jugement de valeur aux choses). EDIT : tu as édité ton message en disant que "trouble = modification pathologique". Je trouve que cette définition est relativement circulaire. Qu'est-ce qu'une pathologie ? Un trouble. Citation :
Arf. Nos édits se croisent... ! Ben, je trouve quand même que le post d'ouverture de ce topic traitait pas mal de questions de morale.
Contribution le : 02/07/2018 02:44
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| Karalol | 0 #104 |
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Je ne crois pas que quand on dit "j'ai un trouble de la vue" on sous-entend qu'on est fautif. Je pense que tu généralises basé sur ton sentiment par rapport à ce mot et que la connotation que tu lui poses n'est pas communément admise. Pour le reste, je dis pas qu'on peut pas en parler moralement. (mais ça se fera sans moi)
Contribution le : 02/07/2018 03:06
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| Vixen | 0 #105 |
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@dylsexique
Ce qui me dérangeait avec les propos de Karalol est le fait qu'il dit des choses fausses, la communauté scientifique est très majoritairement considérant que les personnes transgenres sont une réalité, et que celle ci à une source biologique, puisque on n'y as pas trouvé de raison psychologique mais pleins de marques biologiques. Je pourrais remettre des sources si tu souhaite. De plus il y a encore une confusion importante entre genre et sexe, les deux ne sont pas interchangeable, et encore une fois je n'invente pas, et ce n'est pas un avis politique mais une vérité scientifique encore une fois. Le sexe véhicule une idée biologique, et comme je disais précédemment, non une personne transgenre ne peut changer sa biologie initial...mais la n'est pas la question, quand une femme transgenre dit qu'elle est "née dans le mauvais corps" elle parle du fait que elle aimerait être vue et qu'elle aimerait avoir un corps de femme, mais elle n'implique pas changer ses chromosomes ou autre facteur biologique de naissance. Elle peut toutefois changer l'image que les gens ont socialement (pour faire simple qu'on la voit femme), afin de faire disparaitre son malaise sur la dysphorie (je peut repréciser si besoin). Je dois aller dormir mais irais répondre demain à tes questionnements si tu le souhaite. Pour la question de symptômes et problème, encore une fois se "sentir femme" dans un corps d'homme n'est pas reconnu comme un problème médical, ce n'est pas considérer comme un trouble ou un désordre mental, en souffrir toutefois l'est, mais quand la personne ne souffre plus de celle ci, elle est soignée, et le traitement se fait donc pas un traitement hormonal, et éventuellement une opération. De plus la comparaison avec une fille de 7 ans est un extrême qui n'existe pas, déjà prétendre un autre âge est une désillusion, puisque il n'y a aucun facteur qui est en faveur qu'on est réellement un âge différent (alors que la transidentité est biologique). Et de plus même si juste dire qu'on est une femme, il faut un long processus (6 mois minimum) ou on est certain que la personne soit bien transgenre avant de l’autoriser à prendre un traitement hormonal, et une opération est encore bien plus d'étapes, souvent prenant des années. Et si on juge que la personne n'est pas véritablement transgenre, évidemment que on ne proposerait pas une opération ou un traitement hormonal ça va de soit.
Contribution le : 02/07/2018 03:14
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| dylsexique | 0 #106 |
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@Vixen
Citation :
Si c'est une vérité scientifique, quelle est la définition scientifique du genre ? Citation :
Donc tu dis que "genre" = "ce que l'on aimerait être" ? C'est bien ça ? Dans ce cas, tu dois être d'accord qu'il serait tout aussi justifié je me définisse comme étant du genre "barquette de frites", si c'est ce que j'aimerais sincèrement être. Non ? PS : Et je suis totalement ouvert à cette idée, hein. Mais je te demande si tu l'es aussi. Je suis prêt à accepter que certaines personnes se définissent officiellement comme des barquettes de frites, si ce besoin devient prédominant dans la société.
Contribution le : 02/07/2018 03:33
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| Vixen | 0 #107 |
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@dylsexique
La définition est bien plus simple en anglais, puisque nous n'utilisons nous pas dans notre langage "mâle" et femelle" en français. En Anglais si on parle de sexe on va utiliser male et female. Si on parle de genre ont va parler de homme ou femme. Définition de l’organisation mondial de la santé : Gender refers to the socially constructed characteristics of women and men – such as norms, roles and relationships of and between groups of women and men. It varies from society to society and can be changed. Le genre permet de définir homme et femme dans la société, opposer à la biologie pour faire simple. Pour ta phrase sur la barquette de frite, c'est absurde, la comparaison n'as rien à voir, ce que tu cites est un délire (dans la définition psychologique) Je m'explique, un délire ils faut ces trois conditions : le fait d'être sûr de cette croyance tenue avec une conviction absolue le fait que la croyance ne puisse pas être changée par des contre arguments convaincants ou par la preuve du contraire la fausseté ou l'impossibilité de la croyance. Pour la barquette de frite : Pour le premier critère en effet la personne y croit absolument Il est facile à la personne de prouver que cette personne n'est pas une barquette de frite Il est impossible pour un humain d'être une barquette de frite Par conséquent c'est un délire, on est ok ? Personne transgenre maintenant Premier critère remplie Deuxième critère, comment prouve tu facilement avec un argument que la personne as un genre différent de son sexe, tu es biologiquement homme ? Rien à voir la tu parle de sexe, disons simplement alors que tu ne peut pas avoir d'arguments convainquant, mais que la personne ne peut pas te prouver son ressentis. Troisième critère, et qui reviens avec le deuxième, vu que la majorité des études (je peut en citer encore une fois) à bien noter que la transidentité est une vérité biologique, il n'est absolument pas impossible que la personne se sent femme en étant née homme. L'un est un trouble psychologique, l'autre non. L'identité de genre (le fait d'avoir un genre non aligné avec le sexe) n'est pas définit comme un trouble, contrairement au délire, la souffrance que l'ont peut en tirer elle est un trouble, et du coup doit être soignée, pour que la personne se sent mieux dans son corps et dans son rôle social. La seule méthode qui réussit à soigner les personnes transgenres est de leurs permettre une transition hormonal,social et éventuellement une opération. Encore une fois je peut citer des sources.
Contribution le : 02/07/2018 11:56
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| dylsexique | 0 #108 |
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@Vixen
Citation :
Ici, tu confirmes donc qu'il s'agit d'une construction. La définition du genre ne serait pas fixe et dépendrait d'un consensus social à un instant T. Tu contredis donc ta précédente affirmation quand tu disais que "ce n'est pas un avis politique mais une vérité scientifique" Puis à nouveau, tu enchaines en disant "la transidentité est une vérité biologique". C'est encore une fois contradictoire avec ta citation de l'OMS (qui dit que s'il doit s'agir d'une "vérité", elle est d'ordre social ou politique. Pas biologique) Citation :
Du point de vue de celui qui argumente, peut-être. Mais ça ne veut pas dire que la personne convaincue d'être une barquette sera sensible à ces argumentss (aussi solides peuvent-ils sembler pour la partie adverse). Citation :
Pourquoi pas ? Si l'on décide de créer cette nouvelle catégorie. Après tout, c'est bien ce qu'on fait avec le genre. C'est toi-même qui le dis en citant l'OMS. Citation :
Comme il n'est absolument pas impossible que la personne se sente "barquette de frite" en étant née homme. Je n'ai pas cherché, mais je suis sûr qu'on peut trouver des cas de personnes se prennant sincèrement pour toutes sortes de choses. Tu pourras tenter de les contredire en te basant sur des critères physiques et autres "faits mesurables". Mais cela changera-t-il systématiquement leur ressenti ? Citation :
La seule méthode ? Aucun transgenre n'a réussi à s'accepter tel qu'il/elle est ? Tu penses qu'il faudrait pousser tous les transgenres à faire une telle transition, donc ?
Contribution le : 02/07/2018 13:03
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| Vixen | 0 #109 |
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@dylsexique
Ok je reprends de nouveau. Citation :
je ne me contredis pas, le genre est une construction sociale, il n'empêche que l'étude du genre est un procédé scientifique, et qu'on y as trouver des éléments biologiques de plus en plus nombreux. Le genre n'est pas une idée que social mais une idée étudier, notamment en psychologie, par des études maintenant depuis beaucoup de temps. La transidentité est exactement une vérité médicale, et des études de plus en plus nombreuses montrent des éléments biologiques. Ce n'est pas me contredire, parce que la transidentité contient l'identité de genre non conforme, et la dysphorie de genre, qui cette dernière n'est pas social mais un trouble d'ordre médical et mental. Citation :
L’avis de la personne concerné n'as pas de valeur pour juger si oui ou non il y a délire, puisque justement la question est de déterminer si son ressentis est basé dans la réalité ou non Citation :
Évidemment qu'on ne pas pas le faire pour n'importe quoi, cette catégorie je ne l'ai pas créer, il y a justement des études pour tenter de savoir si il y a une vérité médical derrière le ressenti des personnes transgenres. Les études semblent très majoritairement en faveurs que ce ressentie est une réalité biologique. Citation :
Peut être que des méthodes existent qui ne sont pas connus, toutefois sur le fait que aucun transgenre n'a réussi à accepter tel qu'il/elle est n’étais avant études ce qu'on essayait de faire pour soigner la dysphorie. La tentative d'un suivie psychologique et de vivre en tant que son sexe biologique n'est pas efficace d'après études, la psychologie à longtemps été essayer mais avec échec, le seul facteur qu'on as réussi à faire pour le bien-être des personnes concernés est une transition. Alors attention quand je dis transition, celle ci est adapté à chaque personne, ont imaginent facilement que ça veut dire traitement hormonal, opération etc... Mais en faites pas du tout, certains ne prendrons jamais de traitement, une grande part ne feras jamais d'opérations. Le but d'une transition est d'aller à un stade ou la personne se sentiras à l'aise par rapport à son corps et par rapport aux autres, si il y n'y as plus ce malaise il n'y as plus dysphorie, donc c'est variable. Je ne dis pas qu'un suivie psychologique ne peut pas être un bénéfice, ça feras probablement du bien à l'individu. Par contre on ne peut utiliser la psychologie pour qu'une femme transgenre se sent bien en tant qu'en homme, juste réduire les symptômes, mais ça n'as pas été prouver efficace pour les éliminer. Encore une fois j'ai des sources pour ce que je dis si tu souhaites.
Contribution le : 02/07/2018 13:34
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| MusicMan | 0 #110 |
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@Karalol
mais calme toi un peu, sur le topic tout le monde discute tranquillement pourquoi tu t'énerves non-stop en agressant vixen ? C'est vraiment pas agréable, ca me donne juste envie de sauter tes commentaires alors que je sais très bien qu'ils peuvent être intéressant. (J'ai adoré ton documentaire suédois sur le sujet, et il m'a fait changé d'avis sur certains points… tu vois c'est beaucoup plus intéressant quand tu postes des arguments) Et je veux bien croire que la science est unanime sur le sujet. Ca signifie donc qu'il y a forcement eu une méta-analyse sur ça. Donc si tu pouvais au moins en poster une… ca te prendra infiniment moins de temps que de répéter 50 fois "ca prend 2 min de chercher soit même"
Contribution le : 02/07/2018 14:41
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| Vixen | 0 #111 |
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@MusicMan
Pour être honnête malheureusement alors que le sujet m’intéresse je commence à hésiter à quitter le topic également. On me dis que je suis comme une personne qui croit que la terre est plate par rapport à ce que je dis. J'ai sincèrement plus l'impression que c'est plus ce à qui je parle qui sont comme ca. j'ai présenter je ne sais combien de sources scientifiques, expliqués certains points 5-6 fois déjà, et on me ressort la même chose en boucle, sans source, en me disant même que mes nombreuses sources sont surement un agenda politique et que du coup ont peut pas les croire. J'ai l'impression que ont parle d'avis et non de débat dans la science, on utilise le fait que "la science dit ça" alors que concrètement...non elle n'est pas de ton côté. Je comprends que l'idée que peut être une personne transgenre soit légitime est choquant pour la société, et que c'est difficile à accepter...A une époque on disait pleins de conneries sur pleins de sujets qui sont paraissent aberrant aujourd'hui. Donc je comprends la réaction, mais ce n'est pas du débat, on me ressort les mêmes choses en ignorant les sources que je dis, il y a des points intéressants soulevés par ci par là, et étant peu étudier il y a matière à débat clairement. Mais j'ai pas l'impression qu'ici soit le bon endroit, on me dis que j'ai tord sans arguments autre que c'est juste comme ça et que la science à dit que non alors qu'on me cite aucune sources. Il ne citeras pas de nombreuses sources fiables...parce qu'ils n'en existent juste pas beaucoup, j'ai travailler dans le fait d'éduquer sur la transidentité...J'ai évidemment regarder les contre arguments. J'en ai juste marre de répéter encore et encore la même chose et qu'on me reprends sur quelque chose de hors sujet et que j'ai expliquer. Si tu veut en parler, même si c'est pour dire des idées opposés @MusicMan tu es le bievenu, mais la j'ai juste l'impression qu'on me ressort les mêmes choses qui sont plus des intuitions, j'ai lu le fait que c'est logique toute manière...c'est des avis. C'est dingue la transidentité, vraiment, je n'y aurais pas cru quand j'avais pris peu dessus, mais c'est une vérité, une vérité d’où les gens souffrent, et franchement dire elle à une femme transgenre, ça te coute pas un bras, et ne pas le faire ça fais souffrir vraiment beaucoup, donc je suis plus de côté de soutenir. Si on voit d'un regard objectif la plupart des arguments ici sont due au fait que le sujet est peu connu et dérange, et ressemble énormément à des arguments qui ont été dit dans d'autre domaines avant. Juste une petite liste: Mais elle est ou la limite, si on dis qu'on est une femme, je pourrais dire que je suis (insérer un truc absurde) -> Si on dis qu'on peut aimer les hommes en étant homme, c'est quoi après aimer les enfants ? Par simple logique une femme transgenre est un homme -> Par simple logique un noir est inférieur à un blanc Je vais pas continuer, ce que je veut dire dans l'absolu, c'est que je tente de donner des sources, de dire l'avis de la communauté scientifique qui est en FAVEUR du fait que la transidentité est une réalité et non un fantasme d'une personne. En face de moi j'ai l'impression d'avoir des avis plus basés sur les sentiments ou les intuitions. Sur les premières pages il y a des sujets pourtant intéressant, par exemple questionner l'expression de genre (la masculinité / la féminité)et son lien avec la transidentité, la question sur le rapport des différences hommes/femmes. Si les propos sont intéressant je reprendrais probablement, mais je vais surement arrêter la. edit : je suppose qu'il y a aussi le fait que pour ces fameuses sources, avant d'écrire chaque post, je lis, je me renseigne et réfléchis à ce que je vais écrire, pour avoir des fois des gens qui ignore après que je passe 30mn de recherches...c'est lourd.
Contribution le : 02/07/2018 15:26
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| Karalol | 0 #112 |
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Citation :
@dylsexique Tu le sens l'enfumage ?  Franchement ça fait peur.  "Le genre est une construction sociale" "L'étude du genre est un procédé scientifique" Elle n'a pas dû regarder la vidéo que j'ai partagée sur la dernière page...  C'est pour ça qu'il ne faut pas parler avec ce genre de personnes. Tu peux dire ce que tu veux, tu vas toujours tourner en rond à devoir te justifier face à des affirmations bidons. J'ai posté un documentaire sur la première page et une vidéo sur la page précédente, les deux contiennent énormément de sources vérifiables et des constats clairs, mais bien sûr Vixen fait comme si tout ça n'existait pas. Le problème quand on se laisse prendre en otage dans un débat par des idéologues, c'est que soit on se fait attirer dans le piège, soit on refuse de discuter et on passe pour un connard. Je choisis la deuxième option.
Contribution le : 02/07/2018 20:54
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| Vixen | 0 #113 |
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Ce n'est pas parce que quelque chose est social que son étude n'est pas rigoureuse et scientifique...
De plus j'ai déjà répondu à ça...j'ai déjà mis en avant que le genre est social, mais que des études avancent des éléments biologiques qui serait en lien, je vais pas me répéter. La vidéo que tu as partager Karalol contient beaucoup de bonnes infos, et je suis d'accord avec pleins de choses, beaucoup d'arguments que j'ai dis ont d'ailleurs été dit dans la vidéo. L'étude du genre se préoccupe de la place de l'homme et de la femme dans la société, c'est dans cette définition qu'il étudie quelque chose de social. Mais comme la vidéo le dis et c'est justement ce que je disais, il y a une différenciation du cerveau qui à tendances à pousser à des comportements plus masculin ou féminin. En fait...la vidéo que tu as donner dis juste bien mieux beaucoup d'arguments que j'ai dis, en fait la vidéo si on l'écoute légitimise bien plus les personnes transgenres qu'elle ne les dénis... J'ai déjà argumenter (je pourrais rechercher) que le genre est l'étude social des comportements et rôles sociaux genrés dans la société, mais je le genre dans le cadre identitaire est biologique...c'est justement les arguments que j'utilisais pour dire que la dysphorie de genre est légitime et biologique. Il donne même parole à une personne trans, et je suis juste d'accord avec ce qu'elle dit. Du coup...tu es pour reconnaitre la légitimité des personnes transgenres ? Pour la vidéo de la première page, je n'ai pas dis qu'il n'y a aucune différence fondamental entre hommes et femmes et je ne l'ai jamais penser non plus, encore une fois je suis d'accord mais ça va plus en faveur des personnes transgenres qu'en opposition. La vidéo appuie ce que je disais sur la fait que l’identité de genre est un trouble biologique. La vidéo critique les transgender "trendy" qui ne savent rien de qu'il dise et se prétende trans sans savoir ce qu'est la dysphorie et l'expérience d'une personne transgenre...et je ne les ai jamais défendus. Je suis d'accord qu'il ne faut surtout pas réduire l'expérience que connaissent les personnes transgenre à cause d'un phénomène de mode.
Contribution le : 02/07/2018 21:55
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| Karalol | 0 #114 |
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Inscrit: 29/02/2016 13:34
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Donc comment tu peux dire que le genre est une construction sociale quand il est démontré que non ?
De plus, la corrélation entre "genre" et sexe est au-delà de 99.9%, suffisant pour dire que les variantes sont des irrégularités (comme quelqu'un naissant avec 6 doigts par exemple) et que la distinction entre genre et sexe n'est pas nécessaire. Et bien sûr que les personnes transgenres sont légitimes, tant que tu n'essaies pas de faire croire que les femmes transgenres sont des femmes comme les autres.
Contribution le : 02/07/2018 22:00
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| Vixen | 0 #115 |
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Je viens d'arriver
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Non mais, je ne pense pas le genre intégralement comme construction social, je dis exactement la même chose que la vidéo.
Le genre est le sujet qui concerne l'homme ou la femme, ses comportements, attitudes, mais aussi des choses comme l'habillement, l'association à ce qui est féminin et masculin. Des choses comme "le bleu pour les garçons, rose pour les filles", "La danse est quelque chose de féminin", "les talons hauts sont féminins" sont sociales, d'ailleurs ces trois aspects ont variés selon les pays à travers l'humanité par exemple. Le genre est également biologique, je l'ai dis de nombreuses fois citant des études, parce que sinon être une personne transgenre ne serait pas légitime évidemment. Le cerveau à une différenciation homme ou femme, exactement comme expliquer dans la vidéo. Mais la vidéo ne dit pas qu'une femme transgenre n'est pas une femme...ils disent juste que le genre n'est pas un choix comme prétends certains "trendy"...et je suis d'accord. En fait c'est justement qu'il est pas un choix que si on est nés avec un cerveau "femme" dans un corps "d'homme" il faut faire une transition pour se sentir mieux, il évoque d'ailleurs l'histoire très intéressante de Bruce Reimer qui soutient énormément cette théorie. Bruce Reimer est né homme, éduqué en tant que femme en lui faisant croire que c’était une femme avec une opération sexuel même à la naissance. Bruce Reimer ne se sentait pas femme (logique puisque son cerveau était homme) et il à donc choisit de faire une transition afin de redevenir homme, parce qu'il se sentait homme. C'est la preuve qu'un homme cisgenre connait de la dysphorie de genre si jamais il connaissait une situation ou considérer femme. Par conséquent cette histoire légitimise bien plus qu'elle ne dit que les personnes transgenres. Les femmes transgenres sont des gens nées hommes avec un cerveau de femme, donc justement si il y a réalité biologique...ca montre bien qu'il faut faire une transition pour aligner l'identité (le genre qui est également biologique) avec le corps (biologique également) Je pense aussi que je me suis probablement dans le débat parfois mal exprimée mais je m'en excuse, le sujet étant complexe je n'ai peut être pas été claire, sur par exemple le genre, ce n'est pour moi pas une construction sociale, il a des éléments sociétales qui eux sont sociaux, mais c'est avant tout une réalité biologique (c'est ce que je défendais justement avec certaines sources)
Contribution le : 02/07/2018 22:27
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| Karalol | 0 #116 |
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Bon c'est bien, au moins on revient à une discussion point par point, je préfère largement quand tu ne pars pas dans tous les sens comme ça.
Mais en quoi une femme transgenre est une femme comme les autres ?  Je vois pas d'où tu le sors ça. Tu peux me dire qui prétend qu'une femme transgenre est une femme comme les autres ? Et non, encore une fois, les femmes transgenres ne sont pas des "gens nées hommes avec un cerveau de femme", c'est toi qui le dis ça et personne d'autre. Quelques variantes dans le cerveau de ces hommes, certes, mais en aucun cas "un cerveau de femme".
Contribution le : 02/07/2018 22:30
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| bobylapointe | 0 #117 |
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Ah, mince je viens de poster ça : https://www.koreus.com/modules/newbb/topic186799.html#forumpost2595176 et maintenant je tombe sur ce sujet où il avait plus sa place...
Bon, je le remet ici (vous pouvez zapper la première minute) : Clitoris et/ou pénis : le sexe biologique - Esprit Critique #7
Contribution le : 02/07/2018 22:49
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| Karalol | 0 #118 |
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Citation :
Oh putain c'est quoi cette merde. J'ai cliqué sur le truc au hasard et ça dit que les chirurgiens font des choix à cause de leur sexisme ordinaire parce qu'ils sont majoritairement des hommes. Les pro-genre ne savent plus quoi inventer. 
Contribution le : 02/07/2018 23:01
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| bobylapointe | 0 #119 |
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@Karalol Le taux de suicide plus élevé à l'adolescence chez ceux ayant eu une chirurgie de réassignation de sexe enfant est une réalité.
Contribution le : 02/07/2018 23:07
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| Karalol | 0 #120 |
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Citation :
Très bien, et ? C'est une raison pour coller un délit de sexisme ordinaire sur les chirurgiens ? Et les chirurgiens sont principalement des hommes à cause du patriarcat, c'est ça ?
Contribution le : 02/07/2018 23:09
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