| Invité | 2 #21 |
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FantômeInvité
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@Leviatan
En tapant le nom d'un chercheur -par exemple un de ceux présents dans le reportage norvégien posté par karalol- suivi de "publications" sur google, on trouve assez vite. Un peu moins vite quand le gars est au royal college évidemment, mais on trouve quand même, et pour les autres (par exemple le sondage de Lippa) ça se fait en à peu près 5 clics.
Contribution le : 09/05/2018 20:32
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| PurLio | 2 #22 |
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Ouais, ouais, je sais, ça ne fait pas avancer le débat mais...
 ... je trouvais que ça manquait d'illustration dans ce topic 
Contribution le : 09/05/2018 22:59
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"Et si on est encore en vie demain matin, ça voudra dire qu’on n'est pas mort" (Randy Marsh) |
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| Karalol | 0 #23 |
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Citation :
Nul n'est plus sourd que celui qui ne souhaite entendre. 
Contribution le : 10/05/2018 03:29
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| Schau | 0 #24 |
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@Karalol
Époustouflant ce reportage! Cela nous éclaire bien sur les différences fondamentales entre hommes et femmes, mais malheureusement pas d'infos sur les transgenres. Est-ce que ce reporter a pondu un reportage sur le sujet ? Et ces chercheurs mentionnés, que se passe-t-il avec les filles qui ont beaucoup de testostérone et les garçons qui "en manquent" ? Les premières deviennent ingénieur et les seconds infirmiers ? Ou bien cela perturbe ces enfants qui, un jour, éprouve le besoin de changer de sexe/identité/genre ?
Contribution le : 10/05/2018 03:34
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| Karalol | 1 #25 |
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Citation :
La testostérone a un effet très important sur tout ça, oui. Tu peux t'intéresser aux travaux du Dr Leonard Sax qui sont très intéressants. Par exemple, il mesure les niveaux de testo avant la naissance et après et regarde toutes les corrélations qu'il y a entre ceux-ci et le développement de certains traits physiques et certains comportements typiquement masculins. (puisque, je le répète, il existe des comportements masculins et des comportements féminins, ce n'est plus à démontrer, ce n'est pas quelque chose d'acquis mais bien d'inné, il y a bien "un cerveau homme" et "un cerveau femme"). Évidemment, la testo n'est pas le seul facteur à prendre en compte, mais il est important, c'est sûr. Pour ce qui est de la question transgenre, la réponse est non. Les niveaux ne diffèrent pas chez les transgenres vis-à-vis des "gens normaux" (voir travaux de Johanna Olson et des dizaines d'autres, encore une les études sont unanimes et la littérature est claire).
Contribution le : 10/05/2018 04:55
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| Schau | 0 #26 |
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La question n'était pas de savoir si les niveaux de testostérone "diffèrent" chez les transgenres, mais de savoir :
- est-ce qu'une femme avec niveau élevé de testostérone est plus susceptible de devenir transgenre ? - est-ce qu'un homme avec un niveau faible de testostérone est plus susceptible de devenir transgenre ?
Contribution le : 10/05/2018 04:59
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| papives | 0 #27 |
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Encore une foi c'est un sujet sur lequel, a aucune question on ne peut répondre par oui ou non.
Je n'ai personnellement aucune formation scientifique qui me permette d'évoquer le sujet au travers de belles théories. Je n'ai que des cas concrets rencontrés durant ma vie de flic. Presque toutes les interventions dans ce milieu étaient des violences provoquées suite à la découverte du fait que l'un des deux s'était fait passer pour une personne de l'autre sex. Des mecs transformés en fille qui se font draguer par des hommes qui ne sont pas gays et des filles très masculines qui veulent se taper une jolie gonzesse. Et je peux l'affirmer, très souvent il était impossible de remarquer l'entourloupe vu depuis l'extérieur . Les homos des deux sexs qui n'essayent pas de se faire passer pour ce qu'ils ne sont pas et tentent de draguer quelqu'un qui n'est pas comme eux ou elles, ne risquent en général qu'un refus mais si tu t'adresses à quelqu'un du même sex que toi en te faisant passer pour ce que tu n'es pas, c'est là que les problèmes surgissent. C'est pourquoi, dans des discutions avec les intéressés, je conseillais toujours de ne pas entamer des changements radicaux qui ne seront source que de déboires mais très peu de bonheur.
Contribution le : 10/05/2018 10:44
Edité par papives sur 11/5/2018 22:09:41
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| Leviatan | 0 #28 |
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@Karalol
Étant donné qu'on a visiblement l'insigne honneur d'avoir parmi nous un grand ponte sur le sujet de la transsexualité, j'aurais bien aimé avoir des sources qui soutiennent ce que tu avances. Parce que jusqu'à présent tout ce dont on a droit c'est une vidéo sur le genre, donc même pas sur les transgenres. En plus faut être sacrément culotté pour n'avancer aucune source et en réclamer à tout détracteur potentiel futur. Et pour quelqu'un qui "s'y connait" je trouve étonnant que tu ne parles jamais des différences entre sexe génotypique et sexe phénotypique, ni du continuum du sexe génotypique dont les XX et les XY sains (sans par exemple d'insensibilité aux androgènes) ne sont que des extrema.
Contribution le : 10/05/2018 13:16
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| Karalol | 0 #29 |
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Dis-moi ce que tu veux que je source et je sourcerai.
Je vais pas m'emmerder à sourcer toute la littérature scientifique puisqu'elle est unanime. ... ou alors Google est ton ami.
Contribution le : 10/05/2018 17:35
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| MusicMan | 0 #30 |
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@Karalol
J'ai écris un énorme paragraphe pour te répondre mais ce site de **** à tout effacer au moment de le publier (désolé du vocabulaire mais ça commence à casser les couilles maintenant de perdre du temps pour un "session expiré"à la fin... l'ergonomie puré) donc j'ai la flemme d'en refaire un, tant pis pour le débat. Mais le pire c'est que je suis d'accord avec toi sur le fond, j'ai juste sursauté à certaine affirmations ou expression que je pense être un peu mal dit car je les ai très mal comprise, notamment sur l'utilisation du mot "genre" que tu utilises que je comprend toujours pas car ne correspondant à aucune définition que j'en ai) Mais sur la globalité je suis d'accord Mais bref, tant pis maintenant, bon débat PS : je regarde ton documentaire (j'en profite pour dire : WOW la traductions automatique marche de mieux en mieux !)
Contribution le : 10/05/2018 19:02
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| Invité | 0 #31 |
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FantômeInvité
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@MusicMan
C'est pour cette raison que, maintenant, quelle que soit la taille du message que j'écris et le temps que je prends pour l'écrire, je fais systématiquement un Ctrl+A/Ctrl+C avant de cliquer sur "Valider". A quelques rares oublis près, je n'ai plus de problèmes. Et avec la force de l'habitude, ça ne me prend presque pas de temps. Citation : WOW la traductions automatique marche de mieux en mieux Deep learning & co. J'aime pas du tout la politique de Google, mais il faut reconnaître qu'ils sont très bons dans le monde de la technologie. @papives Tu ne t'es pas planté dans ta dernière phrase ? Sinon toute ta logique tombe à l'eau.^^ Citation : je déconseillais toujours de ne pas entamer des changements radicaux qui ne seront source que de déboires mais très peu de bonheur. Tu ne voulais pas plutôt dire "je déconseillais toujours d'entamer des changements" ou "je conseillais toujours de ne pas entamer de changements" ? Bref, cela mis à part, il me semble que des gays se prennent encore régulièrement des mandales parce qu'ils ont dragué le mauvais mec. Certes, ça n'équivaut pas à la colère voire la haine provoquée par la découverte de la transsexualité, mais c'est quand même une réalité et c'est gênant. ______________________________________________________________________ Concernant le débat, pour moi, le problème en lui-même me semble clair : la transsexualité est le résultat d'une faiblesse psychologique provoquée par la pression de l'environnement (familial, social, professionnel, etc etc), devenue insupportable pour l'individu qui veut changer de sexe. Comme l'a dit très justement je sais plus qui, pour être en adéquation face au regard des autres et cesser de subir une pression qui en devient invivable, l'individu change son apparence. Ainsi, les autres seraient davantage la raison du changement que l'individu lui-même. Je n'ai pas de source scientifique pour affirmer cela. Un peu à l'image de papives, je me fonde sur ce que j'ai pu observer dans mon entourage, éventuellement à travers certains reportages ou autres trucs informatifs que j'ai pu voir. Je me fonde aussi sur ce que j'ai pu observer concernant l'homosexualité. Par exemple j'ai vu des personnes dénigrer le sexe opposé et s'intéresser aux personnes de même sexe "à cause des autres" (pour simplifier l'idée, ce serait un peu long de tout raconter). On en avait pas mal discuté à l'époque, et au cours de certaines discussions (après m'être assuré que la remarque ne serait pas déplacée), j'avais dit quelque chose du genre "tu verras, tu reviendras à l'autre sexe" parce que pour moi, il était clair que le facteur "autre" avait été déterminant dans le changement. L'ami(e) en question me disait "Non, je ne pense pas mais on verra", et finalement, j'avais plutôt bien vu. Le "choc" ou la "pression" passée, cette attirance homosexuelle (qui était pourtant bien réelle, je n'en disconviens pas) s'est atténuée et l'ami(e) et revenu vers l'hétérosexualité. Voilà, pour moi, il y a un processus qui partage des points communs avec cela pour les transgenres. C'est une douleur, une faiblesse, une gêne profonde (appelons ça comme on veut) qui vient d'abord de l'environnement (donc des autres) et qui pousse à changer pour tenter d'être en adéquation avec ce que les autres nous renvoient. Important L'exemple personnel que je donne concernant l'homosexualité ne me fait pas dire que tous les gays sont dans le même cas. J'ai conscience que ce changement peut être dû à de nombreux autres facteurs. J'en connais d'autres qui ne sont jamais repassés à l'hétérosexualité, d'autres qui sont revenus à la bisexualité, etc.
Contribution le : 10/05/2018 19:29
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| Karalol | 1 #32 |
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Inscrit: 29/02/2016 13:34
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Karma: 4755 |
Citation :
Héhé, alors tout va bien. Et oui, les traductions automatiques ça devient de plus en plus fou, effectivement grâce au Deep Learning. 
Contribution le : 10/05/2018 22:08
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| MusicMan | 2 #33 |
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Inscrit: 21/01/2013 02:49
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Karma: 1690 |
Le documentaire est effectivement incroyable. Il a l'air très neutre, avec aucun sous-entendu de supériorité ou d'infériorité, juste de la différence factuel, et j'aime bien ça.
Je n'avais jamais formulé le problème de l'innée sous forme d'étude, mais pour moi il est logique que des différences hormonales aient des effets différents physiquement mais aussi psychiquement. En revanche, la difficulté est de mettre un pourcentage sur ce qui relève de l'acquis et de l'innée (les expériences faites dansle documentaire sont qualitative et pas quantitative). En faite j'adore le résultat. C'est du sexisme égalitaire. La phrase que j'ai adoré est : Citation : peut-être que c'est la solution au paradoxe de l'égalité, dans une société libre et égalitaire, les hommes et les femmes deviendront inégaux, parce qu'ils ont l'opportunité de cultiver leurs intérêts particuliers. Ca résume tout. Et cette inégalité n'empêche pas du tout d'être féministe sur les questions salariales, de respect, de supériorité, d'intelligence, etc... en faite ça remet en question une seule chose : la connerie des cotas féminins.
Contribution le : 11/05/2018 12:30
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| Invité | 0 #34 |
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FantômeInvité
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Tu as tout dit. Ces idées de quotas sont d'une bêtise affligeante, qu'il s'agisse de quotas d'handicapés, de femmes, d'étrangers, etc. Quand on comprendra en France (mais c'est valable dans d'autres pays) que les premières choses à changer sont les mentalités, et pas les chiffres, et que cela doit d'abord passer par des décisions gouvernementales intelligentes et fermes, on aura fait un grand pas en avant.
Contribution le : 11/05/2018 19:27
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| Lorihengrin | 1 #35 |
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Inscrit: 10/10/2015 17:15
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Quand j'étais enfant et ensuite ado, il y avait des garçons et des filles qui, dans leur comportement ou dans leur apparence, ne correspondaient pas aux stéréotypes usuellement rattaché à leur sexe.
Il pouvait s'agir de garçons aimant jouer à la poupée, ayant les cheveux longs, préférant faire de la danse classique plutôt que du football, aimant porter du vernis à ongle, ... ou de filles qui choisissaient de pratiquer le rugby, de s'habiller à la garçonne, avec les cheveux court et ne se maquillant ni ne s'épilant ... Et il y avait d'autres enfants, ados, voire des adultes, qui se moquaient de ces enfants et ados, éloignés des stéréotypes, en leur disant qu'ils n'étaient "pas un vrai mec", "pas vraiment une fille" à cause de ces différences comportementales et/ou physiques par rapport à la majorité des autres jeunes gens de leur âge. Et je me souviens très bien que ma mère, impliquée dans le combat féministe, faisait très attention à ce que mon frère, ma sœur et moi même ne soyons pas influencés par ces autres enfants moqueurs, nous rappelant que peu importe ce qu'on choisi d'être en tant qu'individu, on n'en est pas moi un vrai garçon ou une vraie fille et que nous, et tous les autres enfants, étions libres de choisir ce qui nous plaisait sans devoir se complaire dans les stéréotypes liés au sexe et sans pour autant qu'on puisse se faire dénigrer notre statut de garçon/fille. Aujourd'hui, j'ai l'impression que les personnes qui se veulent au summum de la tolérance et du progrès ont validé les moqueries des enfants d'alors, avec ce concept de transidentité, s'appuyant sur une infime minorité de personnes atteintes d'une dysphorie de genre pour affirmer de manière péremptoire que le comportement sociale prime sur la biologie, comme si c'était un fait indiscutable et prouvé scientifiquement. Et ça me fait franchement mal au cul de me retrouver comme ça, du point de vue de tous les médias qui ont suivi le mouvement en bêlant, dans le rang des intolérants ou des réacs parce que j'ai refusé d'adhérer à ce qu'impliquaient les moqueries de petits cons il y a 20 ans.
Contribution le : 11/05/2018 20:01
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| papives | 0 #36 |
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J'aime glander ici
Inscrit: 26/02/2007 18:55
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@Avaruus tu as parfaitement raison, je corrige.
Contribution le : 11/05/2018 22:09
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| Alex333 | 0 #37 |
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Je poste trop
Inscrit: 07/07/2008 12:56
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Karma: 13552 |
Citation :
Tout à fait d'accord 
Contribution le : 12/05/2018 00:22
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| Invité | 1 #38 |
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FantômeInvité
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Citation :
Même si je n'aime pas trop ton style dans ta manière de "poser" tes propos sur le forum ( Le coté : moi je sais, je l'ai lu, ce sont des faits et j'ai raison ) no offence  Je suis d'accord avec toi sur ~tout mais cette phrase sur la psychanalyse me pique. Comme je ne veux pas rentrer dans le débat sur la psychanalyse vu que ce n'est pas le But du topique et que tu as gentiment proposé "de donner des sources" Je te demande juste des infos pour cette affirmation et c'est avec toute la gentillesse du monde que je te le demande ( j'ai lu et lis pas mal sur le cerveau( d'un point de vue neurologique [biologique{justement}]) , la "psychanalyse", les état modifié de conscience et la psychothérapie en général et pire encore  ) Ce que je veux dire par là c’est que ce n'est pas de la provoque mais une réel envie de comprendre pourquoi tu pense ça de la "psychanalyse" et surtout comprendre ta visions de la psychanalyse ---------------------------------------------- Citation :
Les faits si je peux dire biologique ne sont pas comparable avec des faits psychique ( même si ont peut les lier ensembles ). le cas d'une transe shamanique où une personne se transforme en loup. l'électroencéphalogramme détecte une chose -> fait biologique ou trouble mental la personne ne s'est pas transformée en loup -> fait biologique la personne assure s'être transformée en loup -> fait psychique et santé mental saine tu auras beau dire à la personne qui a fait sa transe qu'elle ne c'est pas transformée en loup Elle aura beaux te dire qu'elle s'est transformée en loup les faits sont des faits et dans les 2 sens elles ont de la valeur c'est pareil pour un homme qui se sent femme ou vice versa les 2 points vue sont important et encore plus que d'un point de vue [biologique] nous somme encore très loin de savoir ce qu'est le psychisme . Alors "réduire" un fait psychique à de la biologie pour ensuite affirmer que le mental d'un transgenre fonctionne mal c'est middle middle sans ....des sources pour ce coup <-c'est une seconde demande Après peut-être que ton terme trouble mental ne sonne pas comme le "malade du mental" que j'ai eu l'impression de lire. ----------------------------------------- Citation :
nazi je n'ai pas d’expérience académique mais je lis des bouquin sélectionné avec soin ou pas depuis 20 ans et des fois je parle avec des gens qui ont une expérience académique je ne sais pas si ça compte et si j'ose parler du coup C'est quoi ton expérience académiques à toi ? ----------------------------------- tu parles de différence homme femme Citation : Il existe de nombreuses différences biologiques entre hommes et femmes, tant au niveau de leurs intérêts qu'au niveau comportemental, psychologique et physique. dernière demande de lecture pour le coté intérêts, comportemental, et surtout psychologique.Parce que oui il y a google mais on peut trouver n'importe quoi dessus alors autant te demander la bonne information. Amour et paix la bises
Contribution le : 12/05/2018 01:40
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| Karalol | 0 #39 |
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Inscrit: 29/02/2016 13:34
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Karma: 4755 |
@chLrst
Psychanalyse : Quasiment l'intégralité des postulats de la psychanalyse ont été infirmés par des décennies d'expériences cliniques. Seuls quelques concepts Jungiens sont encore pris au sérieux. "En 1980, les références freudiennes ont été retirées du DSM III pour leur absence de scientificité. La psychanalyse a fait l’objet d’un rapport de l’INSERM en 2004 qui démontre qu’elle est sans efficacité sur le plan thérapeutique. La psychanalyse a aussi été désavouée en 2010 par la Haute Autorité de Santé pour sa fausse prétention à pouvoir soigner l’autisme ! Depuis de nombreuses années, de plus en plus d’ouvrages, de reportages, de sites internet adoptent une attitude critique et documentée envers la psychanalyse. Pourtant, en France, au moins 70% des pédopsychiatres continuent d'être de pratique psychanalytique." https://blogs.mediapart.fr/pierre-laroche/blog/181015/interview-de-4-deconvertis-de-la-psychanalyse Pour suivre tout ce qui se passe dans le monde au niveau psy, je peux t'affirmer qu'à part quelques tarés aux USA et en France, plus personne ne la prend au sérieux. Elle sera bientôt une histoire ancienne ici aussi. N'hésite pas à regarder la vidéo dans l'article ci-dessus. Ton histoire de loup : La question ici est de savoir si un homme qui a transformé son appareil génital en vagin est une femme. La réponse est non. Tout comme à la question : Est-ce que quelqu'un qui pense s'être transformé en loup et s'est fait greffer des crocs et des poils est un loup. La réponse est non. Mon expérience académique importe peu, la tienne également; ce qui importe sont les faits. N'hésite pas à partager tout ce que tu veux sur le sujet. Pour terminer, concernant ta question sur les différences entre hommes et femmes, ma réponse en fin de page précédente ainsi que le documentaire que j'ai partagé sont un bon début qui te donneront plein de pistes si tu souhaites d'autres références. Au plaisir.
Contribution le : 12/05/2018 03:18
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| Invité | 0 #40 |
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FantômeInvité
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Citation :
merci pour ta réponse Ultra rapide Je vois déjà que psychanalyse rime avec freud et que du coup le terme est utilisé avec cet aspect là premier gros problème dans la communication et la généralité d'une branche. je regarderai ton lien et ta vidéo avec attention et ne posterai rien dessus car pas le lieux du débat ( mais sache que je ne suis "pas d'accord" et que je peux sortir des faits sur le sujet principalement dans une vision Jungienne de la psychanalyse. Ouf ça tombe bien c'est le seul qui à l’air d'avoir encore un peux de crédibilité). ----------------------------------------------- c'est indéniable et évident que un homme reste un homme peux importe la quantité de vagin greffé.Ce que je voulais dire c'est l'aspect psychologique de la personne si cet homme se sent femme peux importe qu'il possède une bite ou un vagin. il se sent femme. ( après c'est comme tu la dis la différence homme/femme est principalement biologique plus qu'autre choses l'inné l’acquis ) De même que la personne qui se transforme en loup et ressent son nez qui se transforme en museau. De sont point de vue à lui il est réellement devenu loup et peux importe le point de vue biologique . je disais juste ça pour le terme trouble mental que je trouve bizarre ( et vu que d'autre personne du forum pensent que c'est une personne malade qu'une personne qui veut changer de sex je me devais d'écrire dessus ) dans tout les cas je regarde ta vidéo aujourd’hui. ------------------------------------------ Malheureusement tout ce que je peux partager sur le sujet homme/femme sont des concepts jungiens comme anima/animus et qui je pense de base, n'auront pas beaucoup de valeur a tes yeux ou sinon des blagues. je te remercie encore.
Contribution le : 12/05/2018 09:24
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