Les transgenres

Disons qu'une personne se sente "amputé" et qu'elle désire se faire amputer ses jambes ou ses bras alors qu'elle est en bonne santé mais que ses membres la gène et l’empêche d'être elle même.

Les médecins vont-ils l'aider à soigner son état psychiatrique ou vont-ils au contraire répondre positivement à sa demande d'amputation ?

Et si c'est le cas, l'état va-t-il rembourser l'opération ?
Cette personne, vue qu'elle sera amputé, pourra toucher l'aider aux Handicapé ?

Il y a une différence fondamental, il a été étudier si oui ou non la transidentité est une désillusion, dans le cas d'une personne qui se "sente" amputé la c'est une désillusion, il n'y a pas de vérités biologiques et/ou psychologique qui soutienne l'hypothèse, les deux situations ne sont pas comparables.

Ils vont soigner son état psychologique puisque on est dans le cas d'une désillusion.

La dysphorie n'est pas quelque chose d'imaginer mais quelque chose de reconnu au DMV-5 (Manuel diagnostique et statistique des troubles mentaux).

Il n'est pas reconnu comme maladie mental d'être transgenre par ailleurs, c'est la souffrance due au genre qui est considérer comme un trouble, par conséquent selon ce même manuel une personne qui aurait suivit un traitement et ce sentirais bien dans sa peau serait totalement sain d'esprit.

De plus pour appuyer la différence j'ajouterais les arguments biologiques :

L'identité de genre semble dans l'hypothèse la plus partager pour les médecins être biologique et liés au anormalités hormonales pré-natal, par conséquent c'est aussi une vérité biologique.

Peut tu expliquer la raisons de ces deux liens exactement ?

ce sont des liens intéressants mais je ne sais pas ce que tu veut dire en les envoyant ?

@Karalol
Citation :

Dans le contexte de tes messages :
Comment définis-tu le genre/sexe ? Qu'est-ce qu'un homme, qu'est-ce qu'une femme ?

Citation :

Un homme est un être doté d'un cerveau d'homme, d'un organe reproducteur d'homme, d'un système hormonal d'homme et de chromosomes d'hommes.

Il peut penser qu'il est une femme, tous ces éléments resteront les mêmes.

la définition que tu donne la c'est le sexe si on parle de la biologie, donc tu ne parle pas du genre, et les personnes transgenres d’où le nom est un problème d'identité de genre.

De plus il n'est pas certain du tout qu'elle serait dotée "d'un cerveau d'homme", les études laisses à penser que la transidentité pourrait être due au fait que justement le cerveau n'est pas aligné avec le corps.

exemples de sources :

https://www.researchgate.net/publication/319885653_Brain_functional_connectivity_patterns_in_children_and_adolescents_with_gender_dysphoria_Sex-atypical_or_not

http://journals.aace.com/doi/abs/10.4158/EP14351.RA?code=aace-site

http://journals.sagepub.com/doi/abs/10.1177/1073858410377005


pour la même raisons les personnes trans n'ont peut être pas des hormones qui correspond à leurs sexes, dans le cas suivant on as étudier des femmes transgenres et découvert qu'elle avait des différenciations biologique similaire à des femmes cisgenre (non transgenres) :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2775980/

les femmes transgenres semblent moins réceptives à la testostérone comparé à un homme cisgenre :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3402034/

même les chromosomes sont probablement différent d'après études, ici homme transgenre ou ont as repérés des différences chromosomiques comparés à aux hommes cisgenre :

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17765230

Citation :

La littérature scientifique est claire.

Il y a un cerveau masculin et un cerveau féminin.

De plus, les sources que tu cites ne sont pas pertinentes dans notre discussion.

Citation :

N'importe quoi... "This study of 172 people concluded that "digit ratio is not a good marker of individual differences in prenatal androgen exposure" because "the effect was modest in size, and there was considerable within-group variability and between-group overlap".

Ta source te contredit. Tu devrais mieux comprendre les études au lieu de simplement répéter ce que t'as lu je ne sais où. Cette étude avait pour simple but d'étudier un rapport supposé entre la longueur des doigts et l'exposition aux androgènes.

Citation :

Oui, on sait, merci. Quel rapport ? Évidemment qu'un homme efféminé a une réceptivité aux androgènes réduite. Il suffit de le regarder, de le voir parler et bouger pour s'en rendre compte hein, pas besoin d'être un génie. Sur le plan biologique, cependant, ça reste un homme.

Citation :

Encore une fois, tu dis n'importe quoi et ne comprends pas ta source; donc reviens quand tu auras quelques sources pertinentes à partager.

En ce qui me concerne, je peux affirmer que ton message n'est que de la branlette intellectuelle sans fondement faussement sourcée pour te donner un peu de crédit; mais les lacunes de ta compréhension de la biologie sont flagrantes.

Les source que j'ai cités sont pertinentes sur le fait que je suis d'accord qu'il y a un cerveau féminin et masculin, je n'ai pas eu de déni la dessus.

Les liens expliquent que chez les personnes transgenres ont as trouvés que justement une femme transgenre avait un cerveau "de femme" dans un corps d'homme et inversement, donc ca à totalement rapport au sujet.

De plus j'ai fais l’effort de citer des sources ce que tu n'as pas fait, j'essaye de parler dans un débat alors plus que de critiquer mon intelligence ou parler de mes lacunes cite moi des sources à tes propos et discute concrètement ce qu'il en est.

Sur le passage que tu as cités ils disent que ce n'est pas un facteur suffisant en effet, mais il faut quand même noter une différence biologique tu as cité que la partie en faveur de ton argument.

la citation entière :

they were higher than those of typical men and similar to those of typical women. Nevertheless, the effect was modest in size, and there was considerable within-group variability and between-group overlap, indicating that digit ratio is not a good marker of individual differences in prenatal androgen exposure.

Ils disent que ce n'est pas un facteur qui à été retenu, je ne dis pas que c'est définitif, l'étude simplement que la c'étais pas assez concluant, mais ils ont quand même notés une différence.

Pour les chromosomes en quoi j'ai dis n'importe quoi :

hese data support CYP17 as a candidate gene of FtM transsexualism and indicate that loss of a female-specific CYP17 T -34C allele distribution pattern is associated with FtM transsexualism.

Je préfère rester dans le débat et ne pas critiquer la personne mais ses idées, alors je rentrerais pas la dedans mais s'il te plait abstient toi d'en faire de même.

Citation :

Euh non, cette affirmation ne reflète aucunement une position consensuelle et ne repose sur rien.

Citation :

Mouais, je suis presque d'accord avec toi, mais bon, il y a un rapport de 20 contre 1 pour les études. Elles vont (presque) toutes dans mon sens, alors je veux bien avoir à citer, j'assume volontiers que c'est de la flemmardise, mais faut vraiment pas vouloir pour ne pas les trouver en 2 clics.

Citation :

Une différence biologique extrêmement infime, si tant est qu'on puisse la qualifier de biologique. De plus, elle ne concerne qu'une partie des gens, ce n'est pas du tout une règle absolue.

Citation :

Rapport avec les chromosomes ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_XY_de_détermination_sexuelle

Et désolé si tu as l'impression que je t'ai attaqué au lieu d'attaquer ta position, pour moi il est clair que j'ai attaqué ton opinion et conclu par un constat sur ta personne.

PS : Pense à me tag si tu veux me répondre parce que je ne vais pas venir voir les réponses sinon.

@Karalol

Ok autant pour moi pour le fait que tu me paraissais agressif.

Je suis quand même pas du tout d'accord sur le fait que le consensus soit ce que tu dis, je veut dire si on voit causes de transsexualités ne serait-ce que sur un wiki on as pleins de théories, tu avances que c'est psychologique et principalement une désillusion.

Ils disent les multiples théories crus, et parle du fait que l'environnement social était une théorie qui est aujourd'hui peu retenu et controversés par la communauté scientifique.

Tu peut voir de toi même vraiment : https://en.wikipedia.org/wiki/Causes_of_transsexuality#Psychological_factors_and_theories

Pour la grande majorité des scientifique la transidentité est biologique et médical, et c'est bien pour ca que la dysphorie est reconnu comme trouble médical au DSM-5, j'ai beaucoup parler de la notion de désillusion dans mon premier post si tu veut retourner voir.

Il est considérer du coup que la dysphorie de genre est un trouble réel, et que la méthode de soin la plus efficace soit une transition social et éventuellement hormones et opérations.

"Psychotherapeutic treatment of GID involves helping the patient to adapt. Attempts to cure GID by changing the patient's gender identity to reflect birth characteristics have been ineffective."

George R. Brown

(GID est gender identity disorder)

Il était vrai que à une période une thérapie était utiliser mais c’était plus par ignorance du sujet, les résultats ne fonctionnent pas et aujourd'hui la méthode préférentielle est d'accompagner avec un traitement hormonal généralement et aider à la transition sociale.

Citation :

Je n'ai jamais dit le contraire.

Citation :

Il s'agit d'un traitement symptomatique pour réduire l'inconfort de la personne et non pas soigner le trouble (du tout!)

Le fait que le taux de suicide soit le même avant et après l'opération indique bien qu'il s'agit d'un traitement de surface.

Je ne vois rien dans ton commentaire qui contredise quoi que ce soit de ce que j'ai dit. On semble dire exactement la même chose.

@Karalol

On ne dit pas la même chose, je pense sincérement que le traitement hormonal et transition social permette de réduire le malêtre.

Le traitement EST pour soigner le trouble d'ou le fait que j'ai citer que la dysphorie de genre est le seul désordre, et non pas la transidentité, par conséquent une personne transgenre non dysphorique ne possède plus de trouble et est saine.

Hors la solution pour aider la dysphorie est de proposer des solutions type transition social, hormonal ou opératoire.

L'étude que tu avais utilisés ne soutien pas ton idée puisque comme je l'avais noté, elle ne compare pas le taux de suicide d'une personne qui n'as pas eu de transition social et hormonal et opération comparé à une personne trans qui les as eu.

Elle compare juste le taux de suicide global de la population par rapport aux personnes transgenres, donc ca ne dis rien sur la valeur de l'opération, de puis l'auteur de cette étude à justement souligner qu'on ne pouvait faire cette corrélation (j'avais cité l'extrait si tu voudrais aller voir).

@Vixen a écrit:


Citation :

Chez les non-suicidaires, sans doute, un peu.

Citation :

Faux. Le trouble est déterminé par le fait qu'un homme biologique se pense être une femme. Après transition et traitement hormonal, il reste toujours un homme au sens biologique qui se pense être une femme, c'est ce qui caractérise son trouble. Il se sent juste moins mal dans sa peau. Il reste un homme pensant être une femme. Cela ne veut pas dire que c'est lui qui choisit, cela ne veut pas dire que c'est pas un truc potentiellement génétique, ça veut juste dire que le trouble est toujours là. La preuve ? Il s'identifie toujours à une femme... je ne sais pas ce qu'il faut d'autre comme preuve ?!

Citation :

Encore faux. Le fait que l'auteur impose une lecture partiale de son étude n'a aucune valeur. L'étude démontre bien cela, quoi que l'auteur essaie de faire croire et ça a été pointé du doigt par de nombreux scientifiques.


Encore une fois, tout ce que je dis ici est la position de la littérature scientifique. Si tu veux contredire l'un de ces points, j'attends de solides arguments.

Au passage, je n'ai pas précisé que selon plusieurs études, on compte environ 20% de regrets d'avoir été opéré chez les transexuels ayant fait une transition.

Et encore une fois :
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0016885

"Persons with transsexualism, after sex reassignment, have considerably higher risks for mortality, suicidal behaviour, and psychiatric morbidity than the general population."

La conclusion est claire.

Après l'opération, les transexuels sont 19 fois plus suicidaires que le reste de la population. La réassignation de sexe n'est donc pas une solution. C'est peut-être une façon de soulager mais en aucun cas un traitement efficace du trouble.

Que tu le veuilles ou non. C'est un fait.

@Karalol

Excuse moi de mon absence, me revoilà pour répondre.

Je t'ai déjà citer des sources, je vais les réciter, mais je commence à penser que tu veut entendre ce que tu veut entendre, je n'ai encore pas reçu de sources à part une que j'ai déjà expliquer et que je vais réexpliquer.


Sur le fait que tu dises faux pour le trouble, non le trouble n'est pas d'être transgenre, la source confirme cela, ton avis n'est juste pas la réalité médical dans cette situation. je réexplique, la dysphorie de genre est reconnu comme un trouble d'ordre mental, la dysphorie de genre n'est PAS se sentir femme en étant née homme ou l'inverse, la dysphorie de genre est le malêtre vis à vis de son corps et de son rôle social.

Par conséquent, si une femme transgenre est bien dans sa peau, elle n'a pas de désordre. Tu dis que c'est définit par la biologie, le sexe est définit par la biologie, pas le genre.

De façon purement chromosomique, une femme transgenre reste XY, sur ça je suis d'accord, pas sur le tout déjà parce que la transition hormonal change le fonctionnement hormonal pour être équivalent à celui d'une femme cisgenre. Même chose pour la prise de testostérone d'un homme transgenre (avec les bloqueurs pour chacun également).

Il n'est pas reconnu médicalement que le fait de se sentir femme en étant née homme est un trouble. On parle de la reconnaissance ou non de la transidentité comme un désordre mental, par conséquent la transidentité n'est pas un désordre, mais la dysphorie de genre l'est.


Citation :

gender nonconformity is not in itself a mental disorder. The critical element of gender dysphoria is the presence of clinically significant distress associated with the condition.

La non conformité de genre n'est pas en tant que telle un désordre mental. l'élément clé de la dysphorie de genre est le présence de malêtre clinique significatif associé avec la condition.

Tu part comme si c'était une vérité absolu que les personnes transgenres sont en désillusions alors même que les études s'opposent très largement à toi, tu considère comme une vérité qu'un homme se sentant femme est déranger par définition.


Je vais revenir sur l'étude, le problème est que tu fais un saut de conclusion alors que l'étude ne permet pas du tout de tirer cette information, l'étude on est d'accord dis que les personnes transgenres après opération ont un taux de suicide bien au dessus de la moyenne cisgenre...correct ?

Pourquoi tu crois que cela définit par définition que la raison est due au fait que l'opération ne fonctionne pas ? On parle d'une études qui est ancienne, une époque ou les personnes transgenres n'étaient pas spécialement reconnus, on parle de personnes qui ont souffert toute leurs vies de leurs états avant d'avoir cette solution qui s'offre à eux.

Comment tu peut certifier savoir la raison du taux de suicide est due au fait que l'opération est inefficace.

Surtout, l'étude ne compare même pas au personnes transgenres qui n'ont pas eu d'opérations, donc peut être que leurs opérations à aider leurs conditions de vie.


Ok je vais faire une étude exemple dans le même ordre d'idée et tu me diras si tu trouve ca toujours logique.

Prenons des personnes avec un trouble, des vétérans de l'armée avec un trouble de stress post-traumatique. (Trouble dans les deux cas, équivalent exemple de la dysphorie de genre)

On essaye de voir si le fait qu'ils ont été installés dans un lieu qui à moins de choses de provoquer leurs troubles les aident (dans les deux cas quelque chose qui est supposer aider la personne avec le trouble, dans le cas de la transidentité l'opération).

Après l'étude, on voit que le taux de suicide reste bien plus élevé que la population moyenne. (ce qu'on as observer pour les personnes transgenres)

l'étude dans l'exemple s'arrête la puisque son objectif était de savoir l'écart entre le taux de suicide de ces personnes comparés à la population moyenne (comme on as eux pour la transidentité)

On dit du coup que les gens en trouble de stress post-traumatique, installés dans un milieu privilégié à leurs troubles, ont un taux considérablement plus élevé de mortalité, attitude suicidaire. (la phrase que tu as cité)

Est-ce que tu crois juste de dire que l'installation dans un lieu adapté à eux ne rends pas mieux la condition des personnes en trouble post-traumatique ?  (ta conclusion équivalente)

Peut être que si on avait comparés à des vétérans qui n'avait pas eu cette amélioration des conditions de vie, on pourrait tirer une conclusion sur le côté positif ou non de ce lieu privilégié. (Ce que je disais, si on compare à des personnes transgenres sans opérations, alors on peut voir si oui ou non ca améliore la vie des personnes).

Peut être que l'historique difficile de ses vétérans fait que malgré l'amélioration de leurs conditions de vie, leurs passés douloureux en fait un public plus fragile que la population moyenne (Ce qui est souvent proposer comme raison dans cette étude, bien que tu n'apprécie pas)


Encore une fois, tu sur-analyse l'étude, ce n'est pas pour rien que l'auteur à insister sur le fait que ça n'avait de sens de l'étudier comme ça, tu fais un énorme saut dans ta logique.

Tu semble voir que personne transgenre = opération génital au passage, ce qui n'est pas une vérité.

Sur les regrets, j'ai une statistique pour le traitement hormonal pour femmes et hommes trans et les gonadectomie chez les hommes trans.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29463477

Only 0.6% of transwomen and 0.3% of transmen who underwent gonadectomy were identified as experiencing regret.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/m/pubmed/24872188/

pour opérations, 2,2% de regret.


https://link.springer.com/article/10.1023%2FA%3A1024086814364

Autre études sur les opérations, aucun n'a noter de regret et 6% seulement un regret partiel (étant généralement que l'opération ne c'est pas dérouler parfaitement et donc que le résultat n'est pas entièrement satisfaisant).

Encore une fois, mais désolée, tu avance que la communauté scientifique est de ton côté...mais tu ne m'as pas citer vraiment de source a part la même étude qui ne permet pas de tirer la conclusion que tu veut en tirer, ou même l'auteur elle même as d'ailleurs dit que ça n'avait aucun lien.

Puisque la communauté scientifique est presque exclusivement de ton côté, donne moi tout ces liens.

@Vixen

Donc, qu'est-ce que j'ai dit qui est faux, selon toi, et pourquoi ? Une affirmation à la fois, comme ça je me défends point par point et on évite une bataille de pavés incompréhensibles.

(parce que franchement, là, ton roman est indigeste)

@Karalol

Ce que je dis faux est que médicalement le fait de se sentir femme en étant née homme n'est pas définit comme un trouble, ce qui est définit comme un trouble est le fait d'avoir de la dysphorie de genre (d'avoir un malaise vis à vis de son corps/situation social).

Il est bien préciser de façon médical ce détail pour justement éviter cette confusion, source selon le DSM-V :

gender nonconformity is not in itself a mental disorder. The critical element of gender dysphoria is the presence of clinically significant distress associated with the condition.

edit : repréciser un détail

edit 2 : autant préciser la suite de l'idée


Ce qui fais qu'une personne transgenre ce sentant bien dans sa peau est par conséquent saine, donc une femme transgenre avec un corps de femme n'as pas de désordre médical.

Citation :

Tu te rends compte que c'est une entourloupe sémantique pour ne pas coller d'étiquettes aux gens, rassure-moi ?

Prenons le cas de l'anorexie et reformulons ta phrase en remplaçant "dysphorie de genre"

Est-ce que l'anorexie est un trouble ? Ou est-ce que l'anorexie n'est pas un trouble mais ce qui est défini comme un trouble est le fait d'avoir l'anorexie ? (d'avoir un malaise vis-à-vis de son corps/situation sociale).

Ce qui fait qu'une personne anorexique se sentant bien dans sa peau est par conséquent saine, donc une femme anorexique avec un corps tout maigre n'a pas de désordre médical.

C'est bien ça ? Donc on a qu'à liposucer tout le gras d'une femme anorexique et puisqu'elle se sentira bien dans sa peau par la suite à 36kg, elle est saine et n'est plus anorexique ?

@Karalol

Non ce n'est pas du tout comparable, il y a deux éléments à la transidentité.

Il y a la dysphorie de genre, et la non conformité de genre.

Non-conformité de genre : la personne a un genre différent de son sexe (le cliché de la femme qui se sent homme ou l'inverse)

La dysphorie de genre : la souffrance que connait une personne transgenre due à l'attitude social (les gens ne la traite pas comme son genre), et le rapport au corps (la personne transgenre n'aime pas son corps).

Le premier la non conformité n'est pas un trouble, d’où la différence, une personne transgenre sans dysphorie est donc saine. Le traitement hormonal, l'acceptation social et l'opération de réassignement sexuel sont éventuellement des étapes pour éliminer la dysphorie.

Je n'invente pas ça, c'est la définition donné dans le monde médical, d’où le fait qu'on insiste que la non conformité de genre n'est pas un problème.

Tu utilises les deux éléments de façon interchangeable alors qu'ils existent pleins de personnes transgenres sans dysphorie, qui par conséquent sont sain par définition.

Une personne possédant de la dysphorie EST non saine, et le traitement le plus adéquat est le traitement hormonal et transition social, c'est ce que je disais déjà précédemment.

Tu sembles considérer les deux de facons interchangeable alors que encore une fois c'est même préciser médicalement, l'un n'est pas un trouble alors que l'autre oui, et il se soigne en faisant une transition.

Par conséquent une femme transgenre après transition, qui se sent saine et bien dans sa peau n'as plus aucun trouble.

edit : de plus l'anorexie est un trouble d'ordre alimentaire, il faut pas que l'anorexique "se sente bien" pour arrêter d'être anorexique. La dysphorie quand à elle est définit comme un mal-être, si le mal-être n'est plus la par conséquent oui pas de dysphorie, mais c'est difficilement comparable. Une personne se sentant totalement bien peut être anorexique, une personne se sentant totalement bien ne peut pas être dysphorique.

Citation :

Ok, je n'ai pas lu plus loin. Le fait que tu le contredises vient d'apporter une réponse claire et définitive pour moi.
Puisque tu viens de me démontrer qu'il n'y a absolument rien à retirer de cette discussion avec toi, je me retire moi-même.

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1471015315000446

Il est su depuis longtemps qu'il y a de grandes similitudes entre troubles de l'identité et troubles alimentaires résidant dans la perception du corps.
Il a même été discuté à une époque de pouvoir parler de dysphorie pour l'anorexie. Tu n'es clairement pas assez informé sur l'histoire médicale.

En ce qui me concerne, ce dossier est clos.
Si quelqu'un veut prendre le temps de ramener à la réalité à cette personne, be my guest.

PS :

Citation :

C'est probablement la phrase la plus fausse et la plus idiote que j'ai lue sur le sujet depuis très longtemps.

Franchement, désolé, je ne veux pas perdre plus de temps. Considère que j'abandonne, tu es trop fort pour moi. Je n'ai pas la patience nécessaire, tu as raison et tout ça.

PS 2 : Oui, j'assume parfaitement d'être désagréable. C'est désolant une telle démonstration.

Faut vraiment que j'arrête de me mêler de ce genre de choses sur Koreus moi.