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FantômeInvité
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@Srevo
Citation : L'accidentologie routière et ses conséquences, c'est pour la société également. Ce ne sont pas les assurances qui sont censées s'occuper de ces dépenses ? Ce n'est pas pour cela qu'on les paie ? Remarque, tu parles peut-être des accidents qui causent des dégâts à la route, aux infrastructures routières ou aux infrastructures publiques (par exemple, une ligne électrique mise à mal par un accident). Mais même dans ce cas-là, l'état n'est-il pas censé recevoir une indemnisation par l'assurance de l'automobiliste responsable ? Sinon, hormis ma question précise sur cet exemple que tu donnes, je suis un peu comme aioren en l'occurrence, je ne vois pas bien en quoi la voiture est lourdement subventionnée. Tu dis par exemple que "les taxes sur le carburant [...] visent aussi à financer par exemple les stocks stratégiques et autres composantes régaliennes directement liées au pétrole"... cela semble un peu logique, non ? Sinon, si on part dans cette logique, alors pour éviter d'être trop taxés, on va nous-même extraire et transformer notre pétrole... mais dans ce cas, c'est un sacré bordel. Et puis l'état aussi utilise du pétrole, il faut bien qu'il prenne certaines mesures par rapport à son utilisation, stockage stratégique, etc etc... En fait, je ne vois pas bien où tu veux en venir avec tes exemples.
Contribution le : 06/11/2018 15:52
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| aioren | 0 #22 |
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@Srevo
Je m'attendais à la pirouette des externalités, et ce coup-ci c'est moi qui me permet de t'empêcher de t'en servir. Si tu ne tiens pas compte de tout ou partie des cotisations salariales et patronales de tous les acteurs du secteur de l'automobile, y compris ceux qui utilisent leur voiture pour aller travailler (ce qui concerne une très large partie de la population), alors tu ne peux pas invoquer le coût de l'automobile pour la santé publique. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, et dire que l'automobile coûte cher à la santé publique (ce qui est vrai) tout en prétextant qu'elle ne contribue pas aux soins (alors qu'elle y contribue plus ou moins directement sous de nombreux aspects). Pour le coup, on est réellement dans le pollueur payeur. Quant aux assurances, elles couvrent tous les dégâts matériels. Quant aux dégâts humains, cela varie d'un contrat à l'autre, je te le concède. Tu ne vas cependant pas me faire croire que ça se compte en dizaines de milliards d'euros et de toutes façons je te renvoie vers mon paragraphe précédent et le budget de la sécu. Sinon, pour revenir au début de ton intervention, c'est un peu gonflé de me parler des missions régaliennes de l'état et de faire vivre le pays, alors que tu m'as dit que je ne pouvais pas me servir des recettes de la TVA dans mon calcul alors que pour le coup elles seraient tout à fait appropriées pour cela. Si ton argumentaire consiste à dire que "la voiture est subventionnée à plus de 80% parce que les taxes automobiles sont affectées aux missions régaliennes de l'état et que c'est la taxe sur les choux-fleurs qui subventionne le réseau routier", c'est pas très convainquant. C'est comme si pour avoir une baguette de pain à 1 €, je devais acheter un timbre fiscal à 1 € pour payer ma baguette 20 centimes tout en disant merci à l'état qui se targuerait de subventionner mon pain à 80% parce que le timbre fiscal paie l'arsenal nucléaire ! Là où ça se transforme en sketch, c'est quand tu débarques en disant que "ohlala, si les gens devaient payer leur pain sans timbre fiscal, ça leur coûterait beaucoup plus cher, parce qu'ils devraient payer pour les externalités comme l'asthme professionnel des boulangers et les stocks stratégiques de farine en cas d'invasion de sauterelles".  Soyons sérieux. Ta baguette à 1,20 €, elle autofinance le pain à 1 € et elle se paie le luxe de filer 20 centimes pour la ventoline du boulanger et les silos (autant à missiles qu'à grain). Le métro parisien n'en fait pas autant. Citation :
Je pense qu'on sera tous les deux d'accord pour dire que ce serait plus clair de décomposer et renommer les choses de cette façon. Après, ce serait plus dur à justifier politiquement, même si ce n'est pas le sujet. Des bisous 
Contribution le : 06/11/2018 16:11
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| Invité | 0 #23 |
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FantômeInvité
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Citation :
@aioren a écrit: Attends attends, je veux être certain de bien comprendre: tu es sérieusement en train de dire qu'il faut prendre en compte ce que rapporte un travailleur qui utilise sa voiture pour se rendre à son travail dans les externalités positives de la voiture?!? Si c'est bien le cas, c'est délirant... C'est nier l'existence d'alternatives (qui existent TOUJOURS, c'est un simple arbitrage individuel des coûts, y compris d'implantation), c'est nier toute logique de politique d'aménagement du territoire ou de régulation des réseaux, etc. Délirant. Citation : @aioren a écrit: Non, je dis seulement qu'une partie (importante) des taxes payées sur le transport routier sont des taxes qui ont la même logique que la taxation d'à peu près n'importe quelle activité économique, et que les considérer comme des taxes payées par les automobilistes spécifiquement est un non sens. Citation : @aioren a écrit: Que je puisse ne pas être convainquant, je l'admets volontiers. Mais c'est bien la réalité. Quand un automobiliste paye 100 de taxes, il ne paye que 10 pour financer son moyen de transport... qui coûte bien plus que 10 à la société. Ce qui n'est pas le cas d'autres modes de transport, l'aérien notamment qui ne bénéficie pas du tout du tout du même niveau de subvention (ce qui ne signifie pas que l'aérien c'est mieux et qu'il faut le privilégier, ce n'est pas mon propos) Citation : @aioren a écrit: Soyons sérieux, oui. Parce que ce que tu écris est d'une part largement incorrect, et d'autre part assez révélateur pour comparer les deux situations. Quand tu payes ta baguette 1,20 euros, tu finances l'Etat à hauteur de 20 centimes et tu payes 1 euro pour le coût réel (marges comprises) de ce que tu achètes. Et c'est bien cette somme (le 1 euro pour le boulanger, pas les 20 centimes pour l'Etat) qui finance l'asthme professionnel de ton boulanger à travers la contribution à la médecine du travail et surtout évidemment à travers les charges que ton artisan boulanger va payer lourdement. Sa ventoline, elle n'est pas financée par les 20 centimes versés à l'Etat. Elle est financée par les quasi 40-50 centimes que le boulanger va retenir sur les 1 euro au titre de l'assurance maladie, assurance chômage, etc. GROSSE nuance. Sa ventoline, elle est incluse dans le prix du pain, pas dans la TVA. Ensuite, si les charges du boulanger augmentent, il augmente ses prix (dans une économie "parfaite", merci de ne pas faire dévier la discussion hors sujet) et c'est bien l'usager final qui en paye le prix. Les coûts sont essentiellement internalisés. Ce qui n'est pas le cas pour un automobiliste. Quand il paye son carburant, son péage, son entretien ou tout ce que tu veux, il paye des taxes qui financent l'Etat et d'autres qui financent le transport routier, mais la grosse différence, c'est que le résidu ne couvre absolument pas les coûts de son activité. La preuve est budgétaire, j'ai donné les pistes mais vous n'avez visiblement pas envie de mettre les mains dans le cambouis. Citation : @aioren a écrit: Si, et ce n'est pas moi qui l'affirme. Je te concède une certaine flemme après mes pavés, je te laisse donc brut les articles de presse suivants, on en fera toute la discussion critique que tu veux. https://www.lesechos.fr/06/06/2018/lesechos.fr/0301770703778_ce-que-coute-la-pollution-automobile.htm https://www.lemonde.fr/planete/article/2015/07/15/la-pollution-de-l-air-coute-chaque-annee-101-3-milliards-d-euros-a-la-france_4683432_3244.html "Concrètement, les chercheurs sont parvenus à la conclusion qu'en moyenne une voiture coûte 1.640 livres au Royaume Uni. Autrement dit 121 livres par an [au titre de la pollution de l'air due au transport routier]" C'est une évaluation que je t'invite à comparer aux valeurs numériques évoquées plus loin. Citation : @Avaruus a écrit: Tout dépend du contrat, les assurances couvrent dans certains cas, bien souvent elles ne couvrent pas. Typiquement, le conducteur bourré qui finit paraplégique sera à la charge de l'assurance maladie toute sa vie. Citation : @Avaruus a écrit: Si, mais l'indemnisation est rarement réclamée. En l'occurrence je ne pense pas que ça représente une grosse valeur au regard du reste. Citation : @Avaruus a écrit: Si le raisonnement budgétaire ne passe pas, faites le calcul du point de vue automobiliste. Avec 10k bornes par an dans une routière milieu de gamme, il paye environ 250 euros de taxes sur le carburant et à peu près autant de TVA en incluant carburant, assurance et péage. Est-ce que cet ordre de grandeur de 500 euros (qui n'a en soi aucun sens pour les raisons budgétaires qui précèdent, mais passons) pour 10000km vous semble couvrir le coût pour la collectivité? Le coût du réseau routier, des aménagements urbains, etc. Je vous rappelle notamment l'évaluation à 140 euros du coût par voiture et par an pour la seule pollution de l'air induite.
Contribution le : 06/11/2018 17:21
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| Invité | 0 #24 |
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@Srevo
Je ne peux clairement pas lutter dans cet échange d'arguments, je suis trop ignorant sur le sujet. Ton exemple simplifié me semble, à priori, sensé : non je ne pense pas que la taxe de 500€/an/10.000km/conducteur permette d'entretenir à elle seule tout le réseau routier et les différents types d'aménagement relatifs à la circulation. Mais je ne peux qu'admettre naïvement, par ignorance. Mais enfin, nous payons aussi ces infrastructures routières diverses à travers nos impôts. Alors certes, les impôts ne sont pas spécifiquement prélevés pour l'entretien des routes, mais ils y contribuent. Sans parler de la taxe d'habitation qui doit certainement aussi être employée à cela pour les routes communales par exemple (parmi d'autres choses bien sûr). Donc au final, on ne peut pas dire que ce soit tellement subventionné, vu que nous payons tout d'une manière ou d'une autre. Non ?
Contribution le : 06/11/2018 18:08
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| -Flo- | 0 #25 |
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@Avaruus : C’est quand même un peu le principe de la subvention. Et je rappelle que la discussion part de la comparaison entre la part subventionnée des transports en commun vs celle des véhicules individuels. Donc on ne peut pas en arriver à une conclusion qui dirait que dans le second cas, ce n’est pas vraiment subventionné puisque l’argent ne tombe pas du ciel (tandis que dans le premier cas, oui ?).
Contribution le : 06/11/2018 20:47
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| Invité | 0 #26 |
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@-Flo-
Citation : C’est quand même un peu le principe de la subvention. Oui, je m'en suis rendu compte en relisant mon message.^^ Mais dans ce cas, 80% de notre vie est subventionnée par l'état (et en fait, par nous-mêmes). Parce que de base, nous ne pourrions pas payer une énorme partie de notre vie si on ne mettait pas en commun une partie de notre argent à travers l'état et qu'il n'intervenait pas à un moment ou à un autre pour faciliter tout ce qui fait notre confort. Ou alors je me trompe encore ? 
Contribution le : 06/11/2018 22:33
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| aioren | 0 #27 |
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@Srevo
Ce que je dis n'a rien de délirant dans l'absolu et ça permet justement de souligner les limites de ton raisonnement. Si tu veux absolument tenir compte de tous les frais de la voiture, tu dois aussi tenir compte de tout ce qu'elle rapporte. Cela ne nie aucunement l'existence d'alternatives. C'est une question de choix de vie, cela fait partie du contrat social actuel. Celui-ci sera peut-être amené à être changé, ce qui est déjà en cours dans de nombreuses métropoles, en restreignant la liberté de circuler en voiture par exemple. En attendant, c'est un choix individuel et ces choix se répercutent sur l'ensemble de la collectivité, en positif et en négatif. La santé est gérée de façon globale. Grosso-modo, on prélève des cotisations pour financer une système qui prend en charge tout ou partie des soins (du rhume causé par le froid au cancer causé par les voitures). S'il y a un surcoût liée à la voiture, il pourrait être pertinent d'instaurer une taxe spécifique comme c'est le cas pour les cigarettes par exemple, ou alors on ajuste les cotisations globales d'absolument tous les travailleurs pour s'aligner sur le surcoût. C'est ce qui fait partie du contrat social qui repose sur la solidarité et qui ne tient pas compte des choix individuels de chacun (du moins pas pour la voiture). Les individus sont à considérer dans leur globalité. Tu ne peux pas les décomposer par une pure logique comptable. C'est pour ça que si tu tiens compte des coûts des soins engendrés par la pollution automobile qui serait prit en charge par la collectivité et que tu assimiles à une subvention, alors tu dois tenir compte de ce que rapportent les automobilistes au financement des soins de cette même collectivité. D'où la limite de ton raisonnement sur les externalités. Soit tu tiens compte de toutes les externalités liées à la santé, soit tu ne tiens pas compte de ces externalités. Du reste, tu es libre de considérer que des taxes sur le carburant automobile ne sont pas des taxes payées spécifiquement par les automobilistes, mais c'est une logique assez obscure. Et lorsque tu dis : Citation : Que je puisse ne pas être convainquant, je l'admets volontiers. Mais c'est bien la réalité. Quand un automobiliste paye 100 de taxes, il ne paye que 10 pour financer son moyen de transport... qui coûte bien plus que 10 à la société. Je pense qu'il n'y a plus rien à ajouter et que tu as tout dit. Ton argumentaire repose sur une logique tellement technique qu'elle n'a plus aucun sens. J'ai essayé de t'expliquer l'absurdité de ton propos avec l'exemple de la baguette, mais tu es parvenu à disserter sur la forme tout en passant à côté du fond. Ton affirmation de base consiste à dire que l'automobile est subventionnée à plus de 80%. Autrement dit, l'automobile serait une charge pour la société qui financerait ainsi une mission d'intérêt général. Je t'ai expliqué, chiffres à l'appui, que l'automobile rapportait plus à la société que ce qu'elle ne lui coûtait et je le confirme avec le calcul à la fin de mon post. Donc non, on ne peut pas dire que l'automobile soit subventionnée, ou alors on n'a pas la même définition d'une subvention et ce débat n'a aucun sens. Si tu additionnes toutes les internalités et externalités, positives comme négatives, du métro parisien, le bilan est négatif. Il coûte plus cher à la société que ce qu'il ne lui rapporte. Il est subventionné. Si tu additionnes toutes les internalités et externalités, positives comme négatives, de l'automobile, le bilan est positif. Elle rapporte plus à la société que ce qu'elle ne lui coûte. Elle n'est pas subventionnée. Citation : Si, et ce n'est pas moi qui l'affirme. Je te concède une certaine flemme après mes pavés, je te laisse donc brut les articles de presse suivants, on en fera toute la discussion critique que tu veux. On va dire que c'est la même chose en France, donc 140 € par an et par voiture. Je fais le calcul : 32 millions de voitures qui coûtent 140 € chacune : ça fait 4,5 milliards. J'appelle pas ça des dizaines de milliards. Citation : Si le raisonnement budgétaire ne passe pas, faites le calcul du point de vue automobiliste. Avec 10k bornes par an dans une routière milieu de gamme, il paye environ 250 euros de taxes sur le carburant et à peu près autant de TVA en incluant carburant, assurance et péage. Est-ce que cet ordre de grandeur de 500 euros (qui n'a en soi aucun sens pour les raisons budgétaires qui précèdent, mais passons) pour 10000km vous semble couvrir le coût pour la collectivité? Le coût du réseau routier, des aménagements urbains, etc. Je pense que tu as fait une erreur. La distance moyenne annuelle parcourue par voiture est d'environ 17000 km. À 4,5 L au 100 km, à raison de 1,5 € le litre et 60% de taxes sur le carburant ça fait 690 € environ. Précédemment j'ai évoqué le chiffre de 16,2 milliards d'euros de frais pour le réseau routier. ça fait 500 € par an par voiture. J'y ajoute les 140 € de frais induits par la pollution, ce qui me donne un total de 640 €. Même sans tenir compte de toutes les autres recettes annexes qui font polémique (cf première partie de mon post), l'automobile est rentable économiquement pour la société. Pour l'écologie, c'est autre chose (mais ce n'est pas le sujet). Donc à la question, est-ce que l'automobile est subventionnée, je réponds encore non. Si on fait un bilan global, en dehors de toute considération technique d'affectation des taxes, l'automobile rapporte plus à la société qu'elle ne lui coûte. Des bisous
Contribution le : 07/11/2018 11:46
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| -Flo- | 0 #28 |
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Donc, tu es en train de dire que si on supprimait le métro pour forcer tous les parisiens à prendre leur voiture, la société dans son ensemble en sortirait gagnante financièrement ? Il n'y a pas un petit problème dans ton calcul des "internalités" et "externalités", là ? 
Contribution le : 07/11/2018 12:53
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| aioren | 0 #29 |
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@-Flo- Je te rassure, je n'ai jamais dit ça. Sans métro et avec plus d'automobilistes, le réseau serait encore plus saturé qu'il ne l'est et cela serait préjudiciable à l'ensemble du système économique. Tu peux tout à fait tenir compte des bénéfices (ou plutôt de l'absence de manque à gagner) occasionnés par le métro pour le secteur automobile. Si tu y parviens, je l'intègrerais volontiers dans le calcul que j'ai exposé précédemment. Des bisous
Contribution le : 07/11/2018 13:20
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| -Flo- | 0 #30 |
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@aioren Je ne comprends juste pas comment tu peux affirmer que le métro parisien "coûte plus cher à la société que ce qu'il ne lui rapporte", en additionnant "toutes les internalités et externalités".
Contribution le : 07/11/2018 14:38
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| aioren | 0 #31 |
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Ce n'est pas moi qui le dit, c'est @Srevo et @Miiiichel dans la page 1 de ce topic. Je ne peux que te renvoyer vers eux pour avoir plus d'explications. Pour ma part, si tu veux tenir compte de toutes les recettes générées par le métro et de toutes les dépenses occasionnées par ce même métro, pour faire un bilan global, je ne peux que t'encourager à le faire. Soit tu démontres que les usagers du métro financent directement et indirectement leur moyen de transport à 100% (et à ce moment-là ils sont en droit de gueuler pour que les rénovations aillent plus vite), soit tu démontres que ce n'est pas le cas et à ce moment-là mon affirmation est vraie. Dans l'absolu, ça ne me dérange pas de reconnaitre que j'ai eu tort et que le métro est une affaire qui roule si tel est le cas. Mon intervention ici se cantonne surtout à démontrer que l'automobile n'est pas subventionnée à hauteur de 80%. Je rappelle qu'à l'origine je réagissais à ça : Citation :
Il me semble avoir démontré, chiffres à l'appui, que les taxes sur le carburant couvrent 100% du coût (et même davantage), y compris celui des "routes dégradées". Des bisous
Contribution le : 07/11/2018 14:48
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| -Flo- | 0 #32 |
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@aioren : Je ne suis pas du tout d'accord avec l'implacabilité de ta démonstration. Ne serait-ce que concernant la pollution, les deux articles de Srevo sont intéressants à combiner car l'exemple anglais indique qu'un quart de la pollution de l'air est attribué aux automobiles. Ils évaluent ensuite ses coûts sur le système de santé uniquement, pour enfin les ramener au coût par véhicule.
La commission d'enquête sénatoriale française, quant à elle, annonce justement ne pas se contenter de considérer l'impact de la pollution sur le système de santé, mais adopte une approche systémique plus large. Elle aboutit à un total de 101 milliards d'euros. Si on considère que la contribution de l'automobile à la pollution de l'air est similaire de part et d'autre de la Manche, on arrive à un coût total de 25 milliards, juste pour le facteur pollution. Mais on peut tourner les chiffres dans tous les sens pour essayer de grappiller quelques milliards par ci, qui compenseront quelques millards supplémentaires de coûts glanés par là, etc. Perso, je ne pense pas qu'on soit en mesure, à notre niveau, d'établir une balance précise qui aboutirait à une conclusion implacable. Et je ne pense donc pas qu'il soit très pertinent de s'y essayer. Ce que je trouve surtout intéressant, c'est plutôt de démontrer que contrairement à ce qu'on pourrait se laisser aller à penser un peu trop facilement : - ce n'est pas parce qu'un moyen de transport est directement subventionné de manière transparente que le montant de cette subvention est une perte sèche pour la société - ce n'est pas parce qu'un autre moyen de transport n'est pas directement subventionné mais au contraire lourdement taxé que le montant de ces taxes est un bénéfice net pour la société Et donc de conclure que non, les parisiens ne profitent pas des largesses de l'Etat lorsqu'ils voyagent en métro, et que non, les automobilistes ne se démerdent pas tous seuls comme des grands pour assumer le coût de leur moyen de transport. Ou en tout cas, pas de manière aussi évidente qu'il pourrait y paraitre au premier abord.
Contribution le : 07/11/2018 15:29
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| Miiiichel | 0 #33 |
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Citation :
Je te trouve bien optimiste sur la conso moyenne des vehicules. J'ai trouvé ça, qui me semble bien plus réaliste:  Du coup on est à 977€ Sans compter la TVA payée sur l'achat de la voiture neuve, et sur tous les frais qu'elle amène a faire (entretien, péages, parking...). On peut aussi rajouter au compte des automobilistes les 1,97 milliards d'€ de recettes des amendes Citation :
Loin de moi l'idée de confronter citadins et ruraux. Chacun choisi son mode de vie qui a des avantages et des inconvenants. Mais il est facile d'observer que le budget transport mensuel se limite a 80€ pour un pass navigo quand il est de plusieurs centaines d'euros pour une voiture (achat, carburant, assurance, frais...)
Contribution le : 07/11/2018 15:32
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| -Flo- | 0 #34 |
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Citation :
Oui, c'est justement ce que je décris. Il est très facile d'observer cette différence "de surface", et donc de s'y laisser piéger. Il est plus difficile de se représenter ce que ça signifie vraiment lorsqu'on gratte un peu plus le vernis. Et donc ce que ça te coûte réellement en tant que contribuable.
Contribution le : 07/11/2018 16:16
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| Invité | 0 #35 |
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@Miiiichel
Citation : Mais il est facile d'observer que le budget transport mensuel se limite a 80€ pour un pass navigo quand il est de plusieurs centaines d'euros pour une voiture (achat, carburant, assurance, frais...) Si on parle de situations personnelles, en effet, les transports en commun sont généralement largement moins chers que la voiture. Quand je prenais le train, je payais 185€/mois d'abonnement. Je payais 0€ d'impôts sur le revenu, car revenu inférieur au seuil établi. Ensuite je suis passé à la voiture car même boulot dans un lieu différent sans gare à proximité (même salaire, même distance à parcourir, même exonération d'impôts) : 240€/mois rien que pour l'essence. Résultat : même sans évoquer les frais d'usure évidents (je faisais au minimum 20.000km/an seulement pour le boulot), mon budget annuel en transport pour le boulot est passé de 1480€ à 1920€. Ce n'est pas rien. Et encore, là j'ai fait le calcul sans prendre en compte le fait que j'avais une partie de mon abonnement de train remboursé par le boulot, alors que la voiture, peau de zob. Si je refais le calcul réel, l'écart se creuse encore plus. @-Flo- C'est vrai. Mais il semble y avoir tellement de facteurs, aussi bien pour les transports en commun que le véhicule individuel, que je ne vois pas bien comment établir autrement une comparaison de notre point de vue.
Contribution le : 07/11/2018 16:32
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| -Flo- | 0 #36 |
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@Avaruus : Oui je suis assez d'accord. C'est pour ça qu'il me parait vain d'essayer de se lancer dans un calcul exhaustif des balances de l'un et de l'autre.
Mais c'est juste une considération que je trouve intéressante, à garder en tête pour nuancer un peu ce qui pourrait sembler trop évident.
Contribution le : 07/11/2018 16:43
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| Miiiichel | 1 #37 |
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@Avaruus
Et encore dans ton calcul tu ne prends pas en compte que tu as acheté ta voiture alors que tu n'as pas eu a acheter le train
Contribution le : 07/11/2018 17:17
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| Invité | 1 #38 |
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FantômeInvité
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@Miiiichel
Pas faux.^^ J'imagine, la gueule d'une visite chez le concessionnaire de train. "Aloooors, c'est pour acheter un wagon ou le train entier ? Vous avez la possibilité de faire un crédit de 3 millions d'euros sur 4 générations ?" 
Contribution le : 07/11/2018 19:02
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| aioren | 0 #39 |
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@-Flo-
100 milliards, comme vous y allez ma bonne dame ! Mais soit, admettons que 25 milliards soient un coût imputable à la pollution automobile. Comme l'a fait remarqué @Miiichel, j'ai très nettement sous-estimé la consommation réelle des voitures, histoire d'en garder un peu sous la pédale. J'ai aussi les taxes à l'essieu, les cartes grises et tout un tas d'autres recettes dans mon jeu pour compenser ce coût. Néanmoins, je suis heureux de constater qu'on en arrive à la même conclusion : il est vain de vouloir absolument tout considérer et que si on voulait vraiment le faire, on trouverait toujours des recettes pour compenser des dépenses. C'est exactement ce que j'essaie d'expliquer en toute bonne foi à @Srevo depuis plusieurs posts. Rien qu'un exemple : si la pollution de l'air engendrée par la voiture diminuait réellement les rendements agricole (je suis d'ailleurs curieux de lire l'étude de l'INRA qui est parvenue à cette conclusion), quid de l'augmentation de ces mêmes rendements du fait de la mécanisation de l'agriculture sans compter le nécessaire transport routier des produits agricoles (parce qu'à moins de revenir au char à bœuf, je vois pas comment on peut aller du champ au silo sans passer par la route) ? En tout cas, autant c'est pertinent de supposer que la collectivité subventionne le transport routier en payant des soins qui lui sont imputables, autant c'est culotté de prétendre que la collectivité subventionnerait le transport routier parce qu'on aurait 10% de rendement en moins et donc un manque à gagner sur les céréales à cause de la pollution. Donc j'en reviens à ce que je disais : Soit on considère ce qui est internalisé et on arrive à un bilan largement positif, soit on considère absolument tout et on arrive a un bilan positif ou au pire a une somme nulle (et encore, je dis ça par prudence). Donc dans tous les cas on ne peut pas affirmer que la voiture est subventionnée à plus de 80% et c'est le point que je défends depuis le début Du reste, absolument personne ici, et certainement pas moi, n'a prétendu que les parisiens en métro profitaient des largesses de l'état. J'ai même souligné l'intérêt économique du métro (et je ne parle pas de l'intérêt social et écologique, même si pour ce dernier le bilan est moins glorieux qu'on ne pourrait le croire). Des bisous
Contribution le : 09/11/2018 10:40
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| -Flo- | 0 #40 |
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Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
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@aioren : Il me semblait pourtant avoir lu que c'était en quelque sorte grâce aux bénéfices apportés par l'utilisation de ton véhicule que les Parisiens pouvaient voyager en métro, ou quelque chose du genre.
Contribution le : 09/11/2018 11:05
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