| Alex333 | 0 #4081 |
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@Stargateur c'est quoi le sophisme du stabilo ? Et en quoi tu trouve que carpet dit des sophismes (arguments faux qui semblent à première vue juste). Je trouvais juste ce que disait carpet
Contribution le : 29/04/2019 03:36
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| Milot | 0 #4082 |
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Et si ma tante en avait...
Pourquoi toujours se référer au pire?
Contribution le : 29/04/2019 03:50
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| Invité | 0 #4083 |
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FantômeInvité
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@Alex333 un sophisme n'est pas un argument faux, juste fallacieux, c'est à dire, qui a l'air d'avoir du sens mais qui n'en a pas. Par exemple, là, il dit que en chine ou en Russie ça aurait été pire, ce qui est une sorte de justification de la violence en France, "on peut taper en France car en Chine il tue", alors que le fait que en Chine il tue ne change rien au fait que en France on tape. En gros il cherche a justifier le médiocre d'ici avec le pire d'ailleurs.
Son argument n'est pas faux en soit, c'est vrai qu'en chine ça serait sans doute pire, mais en faite on s'en fou on est en France. D'ailleurs avec ce genre de raisonnement on peut tout justifier car il y a toujours pire. Ta eu une mauvaise note à l'école ? ba ca va c'est toujours mieux que la note la plus basse de la classe. Tu arnaque des gens ? ba ça va il y des gens qui arnaques bien plus que toi, etc etc. @Alex333 "Et tu peux me dire ce qu'est le sophisme de stabilo ?" Je viens de le faire Oo Citation : Mais le propos de carpet c'était de dire que 6 mois d'affrontement manifestants CRS avec 30 000 tirs de flashball a fait "seulement" 14 eborgnes ~200 blessés gilets jaunes et ~1600 policiers blessés (même si faut voir le détail de quel type de blessure quand même). Et que vu comme ça y a pas tellement de "dérive de toute la police et CRS qui abusé de la force" (francesoir.fr) Oui et ? Je pointe les sophismes pas l'opinion, chacun peut se dire que c'est acceptable ou pas. Je trouve ça totalement inacceptable, vous trouvez ça acceptable, ok. Combien de flics ont perdu œil, une main, un pied, combien ont perdu la vie ?
Contribution le : 29/04/2019 03:59
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| Alex333 | 0 #4084 |
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@Stargateur merci du retour sur sophisme. Et oui comparer à la Chine ok c'est pas important.
Mais le propos de carpet c'était de dire que 6 mois d'affrontement manifestants CRS avec 30 000 tirs de flashball a fait "seulement" 14 eborgnes ~200 blessés gilets jaunes et ~1600 policiers blessés (même si faut voir le détail de quel type de blessure quand même). Et que vu comme ça y a pas tellement de "dérive de toute la police et CRS qui abusé de la force" (francesoir.fr) Et tu peux me dire ce qu'est le sophisme de stabilo ?
Contribution le : 29/04/2019 05:48
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| chbenz | 1 #4085 |
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Citation :
Merde alors mais qu'est ce que je vais mettre dans mes coquillettes 
Contribution le : 29/04/2019 06:50
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| carpet_bombing | 3 #4086 |
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@Stargateur
Nope, tu as mal interpréter mon propos, et en te lisant je comprends qu'on pouvait en effet, l'interpréter autrement. Quand je parle de faire tirer 13 000 LBD dans des conditions identiques a d'autres pays et de comparer les résultats, ce ne n'est pas pour dire "ah tu vois, y'a pire ailleurs, donc c'est tolérable chez nous". Nope, c'est pour souligner le niveau de maitrise et de formation des FDO en général. Sinon je n'aurai pas cité les US et j'aurai préférer comparer avec la Syrie, l'Érythrée ou la Corée du Nord. Pour répondre à Tuber... (Désolé suis sur tel je ne peux scroller assez haut pour retrouver ton pseudo) je ne raisonne pas par seuil de tolérance, j'essaie de laisser l'affect de côté et d'être simplement pragmatique, statistiquement je trouve effectivement que nos FDO font du beau boulot, et ce comme tu l'as dis malgré des ordres fumeux, mais après dans mon raisonnement j'oublie Czstaner qui nie ou pas les violences policières, je parle des hommes sur le terrain qui tente de gérer ces manifs en limitant la casse, pas de la réponse, bien ou pourrie de Macron au mouvement. Mon seuil de tolérance n'a rien a voir avec mon soutien ou non de Macron, concrètement je ne suis pas un grand fan de Macron, j'essaie juste d'être pragmatique sur la manière dont nos FDO tente de gérer le maintien de l'ordre sur le terrain.
Contribution le : 29/04/2019 09:37
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| Invité | 4 #4087 |
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FantômeInvité
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@tubulunucrulu
Je suis régulièrement en désaccord avec tes propos, mais pour le coup je trouve que ta réponse est très bonne dans l'ensemble. On pourrait revenir sur "On a tous une tolérance de la violence en lien avec sa position", ce qui me semble vrai mais, à mon avis, c'est bien plus complexe que "Il est pro-macron il défend la police". Pour ma part, je ne suis pas du tout pro-macron, et je trouve que certains usages de la force par les policiers sont justifiés. En revanche, même quand je trouve cela justifié, ça ne signifie pas que je ne déplore pas les dégâts occasionnés et les handicaps qui en découlent. Tu vois, juste avec mon exemple, la réalité est plus nuancée. Dans l'ensemble, même si je trouve que carpet_bombing n'a pas tort, pour ma part, "x" éborgnés c'est toujours trop. Même s'il y avait eu 500.000 balles tirées et des millions de manifestants, le moindre blessé grave à cause d'un affrontement est pour moi un problème. Ne parlons même pas de morts. Sinon, je suis entièrement d'accord quand tu parles du gouvernement qui fait l'aveugle et la sourde oreille aux dénonciations d'abus des forces de l'ordre, et c'est à mon avis sa plus grosse erreur, car cette réaction entraîne une colère voire une haine bien compréhensibles de la part de nombreuses personnes qui en ont été témoins. En ce qui me concerne, je ne remets pas en doute le fait qu'il y a eu des abus tant les sources sont variées et, pour certaines, vérifiables et factuelles. Cela dit, ce qui me dérange profondément, c'est quand les pro gilets jaunes ou les gilets jaunes nient constamment ou passent sous silence les abus des manifestants eux-mêmes et qu'ils s'indignent quand on leur explique que des manifestants qui abritent les casseurs et les castagneurs sont coupables de complicité. C'est pourtant d'une logique limpide. @Alex333 Tu ne connais pas le sophisme du stabilo ??? Je suppose que tu ne connais pas non plus les sophismes du post-it, du tipp-ex, du compas, de la trousse-lapin, du cahier rayures seyes et de la carte de géographie ?  *Ironie*
Contribution le : 29/04/2019 10:15
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| Invité | 1 #4088 |
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FantômeInvité
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@Avaruus stabilo oui, comme surligné un fait pour faire passer un autre fait pour moins important, surligner un fait pour faire oublier un autre fait, c'est très bien comme nom.
Contribution le : 29/04/2019 11:43
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| Invité | 1 #4089 |
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FantômeInvité
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En fait tu donnes des petits noms aux sophismes ? C'est mignon. Pour pouvoir qualifier le discours d'une personne de sophisme il faut avoir les connaissances appropriées et une certaine impartialité devant les événements. Hors il semble que la majorité des intervenants sur ce forum ont un avis très tranché et n'ont donc clairement pas la possibilité de juger le sophisme présumé de ceux qui les contredisent. Utiliser la carte "SOPHISME" pour discréditer sont contradicteur n'est il pas déjà un sophisme en soi ? Bref, topic voué à l'échec intellectuel ou le débat de fond a été tué par la forme.
Contribution le : 29/04/2019 11:57
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| Invité | 0 #4090 |
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FantômeInvité
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Edit Skwatek : Merci de rester courtois avec les membres.
Contribution le : 29/04/2019 12:02
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| Invité | 0 #4091 |
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FantômeInvité
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Citation :
"en général on est pas impartial donc je ne peux pas l'être ?" Voilà, tout est dit. Après je pourrais t'expliquer en long en large et en travers pourquoi ta vision partisanne t'empêche d'avoir un jugement ou raisonnement modéré et logique, ce qui ne te permet donc pas de juger si l'argument d'une personne est un sophisme, ou autre. Mais pas sur que tu comprennes, tu n'es pas dans un débat, tu es dans un combat rhétorique pour asseoir ta vérité. Edit Skwatek : Merci de ne pas en rajouter.
Contribution le : 29/04/2019 12:18
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| Swe_33 | 2 #4092 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 31/05/2009 02:27
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Citation :
Ah, je suis content de retrouver une bonne ambiance ! Si on passe outre la condescendance de @Stargateur, je pense qu'il a raison dans sa démarche de pointer les erreur de raisonnement. @TheLord, je ne crois pas qu'il faille avoir des connaissances ou être impartial pour les pointer des erreurs de raisonnement. Pointer une erreur de fait, oui, puisqu'il faut connaître les faits. Par contre une erreur de raisonnement peut être mise en lumière par n'importe qui dès lors que lui-même n'en fait pas dans sa démonstration. Ce débat a effectivement pas mal d'erreurs de logique (qui sont peut-être simplement en fait une mauvaise communication, car sur un forum, on écrit pas comme dans un rapport universitaire), mais il est je trouve assez malvenu de les pointer à la façon d'un Stargateur. C'est pas parce qu'on pointe une erreur de logique qu'on doit se sentir tout-puissant ! C'est dommage car je trouve que ca vaut le coup de monter que c'est pas parce que l'on fait pire ailleurs avec les répressions policières qu'il faut accepter ce que l'on a. Par contre je ne crois pas que mettre côte à côte le nombre de tir de LBD et le nombre de blessé est hors sujet ou un "sophisme": ça montre bien, je trouve, que le niveau de maîtrise des FO est plutôt bon. Les défenseurs des eborgnés ne peuvent pas avoir la naïveté de penser qu'il doit y avoir 0 blessés: il y a des irresponsables partout, dans tous les corps de métiers. C'est malheureux mais c'est comme ça. Sans parler des tirs accidentels, mal maîtrisés (mais sans mauvaise intention) etc. Le risque 0 existe pas 
Contribution le : 29/04/2019 12:28
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| Invité | 2 #4093 |
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FantômeInvité
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@Swe_33
Depuis peu à chaque réponse sur ce topic il balance le mot sophisme à tous les membres qui ne sont pas d'accord avec sa façon de voir. Pour cela il indique qu'il utilise sa logique pour démontrer les sophismes. Hors quand tu es dans une rhétorique partisane, de facto ton raisonnement est orienté sciemment ou non, voire parfois totalement illogique. Tout du moins pour ceux qui n'adhèrent pas à ton raisonnement et qui considère le leur comme logique. Je ne met pas en doute que certaines réponses au propos de @Stargateur soient des sophismes, mais à chaque contre argument il le sort comme une carte Joker. La plupart des intervenants sur ce topic dont @Stargateur se laissent emporter par des biais cognitifs tels que l'inférence arbitraire, l'abstraction sélective, la maximisation du négatif ou encore la pensée dichotomique. De plus dans un phénomène humain, il est difficile d'y apposer une logique unique. Ce ne sont pas des mathématiques ou il n'existe qu'une solution, ou qu'un seul théorème. Notre façon d'aborder un problème n'est pas forcément la même que notre voisin, et donc notre logique personnelle n'est pas l'unique manière d'y répondre. C'est ce que je pointais du doigt. Bref, comme je le disais, ce topic est vérolé depuis belle lurette. On ne discute plus, on affronte deux visions opposées sans chercher à comprendre chacun des tenants et aboutissants.
Contribution le : 29/04/2019 12:49
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| pigme | 0 #4094 |
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Inscrit: 14/02/2007 18:03
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Donc d'un coté, on dit aux policiers de se suicider et d'un autre, on pleure car on se prend un gnon dans la gueule...
Contribution le : 29/04/2019 13:05
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| Surzurois | 0 #4095 |
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Citation :
22 revlà la généralisation ! Il y a beaucoup de soutiens au mouvement qui ont condamné cette attitude... Mais comme d'hab, c'est ce genre de d’évènements qui est fortement retenu par les médias (et là je suis plutôt d'accord pour le coup), mais il y en a toujours qui vont généraliser (cf au dessus) On voit de toute façon bien que tout s'essouffle, ça va bien revenir au calme un de ces quatre, si ça bouge du côté du gouvernement, ce qui semblerait être le cas, à surveiller.
Contribution le : 29/04/2019 13:42
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| MoonMoon | 0 #4096 |
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Inscrit: 22/08/2005 22:44
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On avait dit pas les mamans !
Contribution le : 29/04/2019 15:27
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| Invité | 0 #4097 |
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FantômeInvité
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@carpet_bombing Pas de souci pour le pseudo
 Mais voilà, comme l'a dit Avaruus, 1 éborgné est un éborgné de trop. Alors 20 et 200 blessés... La raison pour laquelle j'ai énoncé le seuil de tolérance (en simplifiant pour le "pro-Macron", c'est pour l'aspect froid que tu as donné par les chiffres. Et je pense justement que dans ce genre de situation, il est important de remettre l'humain au centre. Cela évite de rentrer dans des combats de chiffre et de finir par un "tous pourris, tous sympa" tout en permettant de rappeler que les FDO ont reçu des ordres et donc que la responsabilité n'est pas à un unique point. C'est aussi pourquoi j'ai relativisé sur les FDO. Mais c'est comme toujours, on est focalisé sur ce qui va pas et fait le spectacle. Idem du côté GJ: racistes, fasciste, casseurs, ... On compte plus les généralisations. Suffit de reagrder Pigme si dessus... C'est lamentable. @Avaruus Citation : les gilets jaunes nient constamment ou passent sous silence les abus des manifestants eux-mêmes et qu'ils s'indignent quand on leur explique que des manifestants qui abritent les casseurs et les castagneurs sont coupables de complicité. C'est pourtant d'une logique limpide. Ben oui, comme de l'autre côté où il "n'y a pas" d'excès de violence... ça fait combien de casseur par cortège, je veux dire en proportion ? 2-5% ? Les casseurs utilisent la foule compact pour se planquer, pas l'inverse. Et l'on a assisté à des GJ prenant au col des c*** venu pour casser. De là à demander à ceux au centre du cortège, qui ne voient pas grand chose, de se mettre en danger face à des casseurs armés et de les livrer. Bof vu la moyenne d'âge et l'agressivité possible des casseurs, moi je le fais pas. J'aurais déjà assez à faire avec ma propre sécurité. Quand à condamner publiquement, ça c'est le choux gras des médias et c'est affligeant. Combien de fois on a demandé sur un plateau: "Condamnez-vous les violences ?", mais qu'est-ce que l'on en a à foutre, ça sert à quoi ? Alors quand il s'agit de condamner publiquement... Bégaudeau face à l'injonction de prendre parti
Contribution le : 29/04/2019 16:50
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| pigme | 0 #4098 |
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Inscrit: 14/02/2007 18:03
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Karma: 255 |
Edit Skwatek : Troll. Tu veux jouer à ce jeu (merci pour ton MP), tu prends 7 jours.
Contribution le : 29/04/2019 18:38
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| Invité | 0 #4099 |
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FantômeInvité
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@tubulunucrulu
Je ne m'engagerai pas sur le terrain des médias, ils m'énerve bien trop et je risque sérieusement de perdre tout bon sens. En revanche, j'aurais bien aimé, oui, que les gilets jaunes s'organisent au moins pour éviter de laisser les casseurs et autres castagneurs se planquer dans leurs rangs. Je ne dis pas forcément que les gilets jaunes auraient dû se mettre en danger, mais en discuter entre eux pour trouver un ou plusieurs moyens pour éviter d'être associés à tout cela et transmettre les idées de solutions aux autres partout en France. Pour moi, ils auraient même pu réfléchir à des stratégies en lien direct avec la police, et je suis intimement persuadé que si un travail dans ce sens avait été fait, ça aurait considérablement calmé le pouvoir à l'égard de ce mouvement. L'idée a déjà été évoquée à de nombreuses reprises ici, mais quand on lance un mouvement de masse fondé sur divers niveaux de contestation et qu'on refuse de s'organiser, connaissant la nature humaine, il est évident que ça partira en cacahuète à un moment ou à un autre. Ne pas envisager cela, au mieux c'est de l'aveuglement inconscient, au pire c'est une fuite face à cette responsabilité. Ce n'est quand même pas nouveau qu'une foule laissée totalement en roue libre, c'est la porte ouverte aux hystéries collectives en tout genre. Et ça, le gouvernement le sait, tout comme la police.
Contribution le : 29/04/2019 20:45
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| Invité | 1 #4100 |
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FantômeInvité
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@Avaruus C'est vrai que l'organisation non centralisée des gilets jaunes empêche de prendre des mesures à ce niveau. La CGT a un système de sécurité avec des gens pour le maintient de l'ordre, le mouvement des gilets jaunes pêche à ce niveau... Je te rejoins là-dessus.
Edit: merci pour l'échange, toi aussi @carpet_bombing
Contribution le : 29/04/2019 20:52
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