[Officiel] Mouvement des Gilets Jaunes

@aioren

Je ne saisis pas pourquoi tu parles de contre-exemple, de leur existence ou non à l'étranger. Le constat que je rappelle est un résultat classique, logique, universel en sciences politiques, qui peut porter sur le chef de l'Etat d'un pays comme sur n'importe quelle fonction. Si l'on considère une élection visant à élire une personne à une fonction donnée, le suffrage universel direct uninominal est celui qui confère la plus grande légitimité, c'est assez évident dans la mesure où le corps électoral élit alors directement, sans intermédiaire, une personne unique. Il est tout à faire possible de discuter des modalités internes (un tour versus 2 tours ou plus, majorité simple ou qualifiée, double majorité, etc.) mais tout cela relève de considérations intrinsèques, secondaires au résultat que le suffrage universel direct uninominal prime sur les suffrages indirects, non universels, de listes, proportionnels, etc.

Pour le reste, je suis largement d'accord avec toi. Encore une fois, il ne s'agit pas de dire que cette légitimité est un blanc-seing autorisant l'élu en question à faire ce qu'il veut sans contestation, sans contre-pouvoir. Il est tout à fait possible d'assortir un tel scrutin de modalités permettant de vrais contre-pouvoirs, dont le RIC par exemple. Il est tout à fait pertinent de dire qu'en France ces contre-pouvoirs manquent. Il est tout à fait possible (et peut-être exact) de considérer que Macron applique une politique que la majorité réprouve, et qu'on se trouve alors face une opposition entre la volonté majoritaire du corps électoral et celle des représentants élus. Tout ceci est vrai, mais tout ceci ne remet en rien cause le fait que son accession à la Présidence de la République est légitimée par le suffrage universel direct uninominal, ce que certains contestent bel et bien. Ce qui étonne voire choque les observateurs internationaux, notamment dans des pays exemplairement démocratiques où la remise en cause intérieure de la souveraineté relève pratiquement de la trahison.

Citation :
Je ne le résume pas du tout à cela, je dis que ça en fait partie. Et même que c'est en fait plus général que cela, qu'il y a très clairement des velléités révolutionnaires, anarchiques, séditieuses dans les revendications des gilets jaunes et de ceux qui gravitent autour. Il y a évidemment bien d'autres choses, mais c'est une composante, assumée, explicite, de ce mouvement (jusque dans ce topic où certains propos sont édifiants). Or c'est une composante qui forme un contexte indissociable de la violence observée aussi bien dans les rues que dans la parole politique actuellement, c'est le sens de mon propos. Je ne peux que me répéter: toutes les violences sont condamnables, reste qu'elles ne sont guère une surprise dans un tel contexte appelant à l'émeute et au renversement.

Sinon vous pensez que les GJ vont arriver à se faire entendre dans les élections européennes ? (j'ai compris que y avait 3 liste GJ parmi les 33 en lis)

Mon avis au pif :
- J'ai entendu à la radio genre 3 commentaires de GJ, qui disaient qu'ils ne voteraient pas forcément pour un de ces partis GJ. Leur objectif 1er serait juste de faire barrage aux LREM, mais en se racoquant avec un grand parti, pour être sur qu'il fera assez de voix
- A prendre avec précaution : Basé sur ~2/3 interviews de pro-GJ, donc ca vaut ce que ca vaut niveau représentation de la réalité. Ce sont des intentions de vote. Et entendu sur franceinfo (donc très éventuelle mais possible discréditation volontaire des GJ)
- Mais je suppose que comme le disent les sondages, y aura quand même très peu de vote pour les listes GJ. Le gros sera sur LREM et RN
- Je suppose aussi que les préoccupations des GJ c'est très franco-francais et concerne peu l'UE. D'où le peu de vote pour les partis GJ
- Au passage, je mise sur 60% d'abstention de vote en général

@Alex333 Je pense aussi que beaucoup de GJ ne comptent pas voter pour les listes GJ car ces dernières ne sont pas vraiment représentatives (un comble). L'une d'elles s'est même alliée avec Philippot et ça m'étonnerait que tout les GJ soient d'accord avec ça. J'ai plutôt l'impression que ces listes sont des initiatives minoritaires de personnes qui se réclament GJ. Pour avoir parlé avec pas mal de monde sur les rond point ou en manif j'ai surtout entendu des personnes qui ne veulent plus du système actuel, comme tu le dis, il risque d'y avoir énormément d'abstention.

J'ai surtout peur que le RN soit en tête des votes à l'issue des élections. A quoi bon vouloir dégager le choléra si c'est pour mettre la peste à la place ? Quelque soit le résultat des élections, ça sera une défaite pour tout le monde à mon avis.

@DevdX Je suis d'accord avec toi. Si ca se confirme (que les GJ votent pas des masses pour les listes GJ et veulent juste voter "contre" LREM), je trouve ca très dommage pour eux. Faut voter pour la liste qui est le plus proche de ses convictions. Pas "contre" telle ou telle liste. Puis 33 listes, y en a forcément une qui doit cadrer pas mal avec les GJ

Bref c'est toujours la même critique que j'ai envers les GJ : Ils ne rentrent pas dans la politique. Reste juste sur les manifs. Je suis admiratif du mouvement qu'ils ont créé, mais pour moi ca fait des mois qu'ils auraient du passer par une organisation et des actions réellements politiques (sélectionner 1 ou 2 représentants qui lanceraient des réunions négociation avec le gouvernement)

Ne serait-il pas plus logique qu'il y ait un vote massif pour les écolos ? Vu que pas mal de gens rejoignent le discours du "attention on est en train de faire de la merde", ne serait-ce pas déjà un bon premier pas pour montrer qu'on est prêt à assumer de faire attention à la planète ?

@Avaruus La majorité des gens préfèrent améliorer leur condition personnelle plutôt que de penser à l'avenir de la planète. Il n'y a qu'à voir les réactions suscitées par la mobilisation des lycéens et étudiants pour alerter sur le climat. Une bonne partie de la population s'est contentée de dire "ils font juste ça pour sécher les cours ces feignants". S'il y a bien un sujet sur lequel tout le monde s'accorde à dire qu'il faut se bouger c'est bien l'écologie. Par contre personne n'a envie de faire le moindre effort pour que ça s'arrange.

A mon avis les listes GJ vont faire un gros flop.

Il aurait même fallu que celles-ci n'existent pas parce que là elles vont juste faire du mal au mouvement, je vois déjà les titres d'après élections : "Gilets jaunes, seulement 2% de votants, un mouvement qui ne mobilise pas" une connerie du genre.

J'ai malheureusement peur que la plus part votent FN uniquement pour emmerder Macron.
(Malheureusement ces élections seront plus "contre qui votez-vous ?" que "pour qui votez-vous ?")

J'espère que les partis avec un souci de l'écologie (EELV et le parti animaliste principalement) arriveront à faire un score correct, les européennes c'est le moment idéal pour ces "petits" partis là et il est important que l'écologie soit remise sur la table de façon sérieuse.

@Lyrael Surtout que voter pour LREM ou RN c'est donner raison à Macron qui disait pendant sa conférence de voter pour "le moins pire" plutôt que de ne pas voter. Je pense que c'est la remarque qui m'a fait le plus tiquer de son quinquennat. En gros ça veut dire "de toute façon y'a aucun politique compétent et fiable, votez pour le moins pire mais votez".

C'est la plus grosse critique que j'ai à faire à la démocratie actuellement en France, aucun parti n'est bon et aucun candidat n'est honnête. LR, LREM, RN, LFI, NPA, UPR, DLF etc. on a juste un rassemblement de mecs qui veulent le pouvoir pour avoir le pouvoir. Il faudrait sérieusement songer à limiter la puissance du président (la Veme République a été faite pour redresser la France après la 2GM, elle n'a plus aucun sens aujourd'hui). Avec la majorité à l'assemblée nationale et un sénat plus affaibli que jamais, Macron a presque tous les pouvoirs sur le pays, et vu le type, ça fait extrêmement peur pour l'avenir (attention, que ça soit Macron ou un autre ça fait peur, j'ose même pas imaginer les dégâts avec Le Pen ou Mélenchon à la tête).

@DevdX @Lyrael

J'imagine très bien le FN arriver premier.
Mais le plus important sera de regarder l'abstention qui risque d'être massive.

Citation :

Comme à chaque élection européenne.

L'URSS a bien finit par éclater, avec un peu de chance l'UE fera de même. On pourra repartir avec autre chose que la dictature de Bruxelles et son nivellement par le bas.

Citation :
Je reste dubitatif un peu comme Karalol (mais en moins catégorique), sur les estimations d'augmentation de température, les causes, la compréhension des mécanismes et les conséquences. Mais d'accord qu'il y a réchauffement climatique et que c'est sans doute du à l'homme

Comme le dit mon grand gourou Jean-Marc Jancovici (je dec, je reste critique sur lui un peu) :
- Pour atteindre les objectifs de la France (neutralité carbone d'ici 2050, hors amélioration technologique), il faut diviser les émissions de CO2 en France par environ 7 d'ici à 2050 (donc diminuer par 7 la production de ciment, plastique, voiture, viande, etc etc.). Chose complètement inacceptable pour tout le monde (citoyens et gouvernment), donc impossible.
(- Et encore, pour que ca ai un impact sur la Terre, faut espérer que tous les pays majeurs fassent le même sacrifice en même temps)
- On aura toujours besoin de centrales nucléaires (pour avoir de l'élec même quand pas de soleil ou pas de vent).
- Le marché de l'éolien et solaire détruit de l'emploi. Pourquoi ? Parce que 1MWh d'électricité produit par le nucléaire est réalisé grace à des professionnels qui travaillent en France. Alors que pour fabriquer des éoliennes et panneaux photovoltaique, on importe tout depuis d'autres pays. Donc selon lui, non, le marché de l'écologie éolien-photovoltaique ne créé pas d'emploi. Plus précisément, il détruit plsu d'emploi qu'il n'en créé
- Les ENR intéressantes pour le climat : la pompe à chaleur, le poele à bois, le biogaz, les économies d'énergie par logement intelligent (coucou Linky)
- L'innovation n'est pas la solution magique qui permettrait forcément de trouver une solution technique qui résoudrait le problème.
- Le vrai changement à faire est moral (je comprends : Tous être d'accord pour vivre avec 7 fois moins, ne plus voyager en avion, consommer 7 fois moins, etc etc)

Tout ca pour dire que pour moi, les marches de licéens pour le climat et tout ces trucs, c'est hypocrite. Personne n'est prêt à changer quoi que ce soit. Et aucun pays n'osera réduire drastiquement son économie en espérant que tous les autres pays fassent pareil (sinon ce serait se tirer une balle dans le pied, avec tous les autres pays conccurrents qui se régaleront de prendre nos part de marché)


Jancovici : La transition énergétique en France - 14/03/2019


Citation :
Voter pour le moins pire, j'ai l'impression de constamment entendre ca par les gens, par tout le monde quoi. Et je suis plutot d'accord.
J'entends ta critique. Je pense qu'on n'est pas pire en France qu'ailleurs. C'est la même critique faite dans tous les pays du monde

Mais je pense que ca reste utile de "voter pour le moins pire" ou simplement celui que tu préfères.
Parce que je pense que malgré tout, mettons pour la présidence, un Mélenchon ne fera clairement pas la même chose qu'un Macron ou qu'une Marine Le Pen, tout de même. Donc ca reste utile de voter

@Alex333
Question, vu que tu vis aux States : tu votes en France ? Par procuration ?

Sinon je suis assez d'accord avec toi, DevdX et Jancovici : trop peu de gens sont prêts à faire ce qui est nécessaire au vu de prédictions, même des prédictions à la baisse (parce que moi aussi j'ai du mal avec le +6°C en 2100). Gilets jaunes y compris. D'ailleurs pour ma part c'est un peu pareil : j'accepte de moins voyager en avion et de réduire ma conso de viande par ex, par contre si un jour on me dit "faut aussi abandonner la moto monsieur, vous avez déjà un voiture", bah je dois être honnête, je ne vais pas la lâcher comme ça.


Sinon, je ne crois pas une seule seconde aux listes gilets jaunes aux européennes.

@Avaruus Je pense en fait que pour l'écologie ça va encore plus loin que ça. Beaucoup de choses sont faites et dites par presque tout le monde pour aller à l'encontre de l'écologie. Un truc tout con mais je trouve très inutile d'avoir une voiture en ville (avis personnel attention), du coup j'ai ni code ni permis et j'utilise uniquement le bus, le train ou mes bonnes jambes (je cherche pas à culpabiliser ceux qui utilisent une voiture). Je fais chier personne et je tiens à continuer dans cette voie pour limiter la pollution à ma maigre échelle. Mais malgré ça y'a énormément de gens qui me disent "mais sans voiture t'as pas de travail" "mais gneu gneu t'as juste pas d'argent / la flemme" et j'en passe. Non seulement la plupart des gens s'en tapent de l'écologie, mais j'ai l'impression que beaucoup d'entre eux tapent sur ceux qui décident de faire un geste pour la planète. Il faudrait mettre les personnes face à leur hypocrisie et leur rappeler qu'on ne peut pas attaquer l'Etat parce qu'il ne fait rien pour le climat et dans le même temps cracher sur les écolos car ils s'investissent.

@DevdX
Je pense que j'ai une vision un peu moins binaire, mais dans les grandes lignes je pense en effet que certains citadins ont une voiture pour pas grand chose. Ceci étant dit, la situation de chacun est tellement spécifique et potentiellement mouvante, que décider de ne pas avoir de voiture peut être réellement compliqué. Bref c'est pas simple non plus, je ne jette pas forcément la pierre trop vite aux gens. Par contre, j'ai jamais entendu personne me critiquer quand je prenais le bus au lieu de prendre une voiture.^^ Tu dois en effet connaître des gens un peu hypocrites.^^

@Alex333 @Avaruus @DevdX
Il faut surtout éviter de faire peser le poids de la culpabilité individuelle et politiser les enjeux en terme de système à l'échelle globale.
Sinon, c'est comme réfléchir au problème d'hébergement des SDF en fonction de la taille du canapé que tu as dans ton salon.

Et même si on ne le fait pas, c'est ce qui arrivera d'une manière ou d'une autre.

De la même manière, si l'on mobilisait massivement les énergies humaines, en terme de recherche comme d'investissements, on pourrait réorganiser à très grande échelle la vie de millions de personnes en quelques décennies. On l'a fait durant la 2nd guerre, comme pour la reconstruction.

J'évite de poster ici la vidéo mais aller voir l'ITV de Gaël Giraud sur Thinkerview.

@Chouba Je suis tout à fait d'accord. C'est pour ça que je suis de très prêt les actions des lycéens / étudiants en Europe ainsi que le groupe Extinction Rebellion. D'ailleurs, le Royaume Uni a déclaré à titre symbolique l'urgence climatique. J'espère que ça va inciter d'autres états à leur emboîter le pas. Bon pour la France je me fais pas trop d'illusions mais je pense que plusieurs de nos voisins européens vont suivre la marche, en tout cas je l'espère.

@Chouba je suis d'accord avec toi. Tout comme je trouve facile en tant que citoyen de dire je change rien c'est aux États de payer

@Avaruus en tant que français de l'étranger je peux tout à fait voter (faut s'inscrire sur une liste consulaire au près d'un consulat. Puis aller le jour donné dans un des nombreux lieu. Après perso je n'ai rien fait pour les présidentiels (macron à perdu une voix). Et je ne voterai pas pour les européennes (j'ai même pas encore regarder les listes candidats). Sachant que perso je ne suis pas spécialement pour une cause comme les gilets jaunes ou l'écologie - climat. Aux européennes j'aurais sans doute voté une liste plus ou moins de droite je pense

Mediapart vient de révéler des informations sur l'intrusion de la police dans une résidence étudiante de l'hôpital Pitié Salpêtrière. La personne qui se fait agresser par les FDO est Amadou, 23 ans et étudiant qui habite dans cette résidence.

Lien

Citation :

Citation :

De par ton implication et ta détermination sur le forum je suis étonné que tu ne poses pas de jours pour participer aux manifs.
Même pas le 1er Mai? Et quand c'était sur les ronds point?
C'est une simple question.

Je viens de repenser à quelque chose en lisant un article sur la mort de Rémi Fraisse, c'est l'incapacité totale des personnalités politiques au pouvoir de dénoncer les agissements des forces de l'ordre. Même quand il y a une bavure filmée, avec des dizaines de preuves à l'appui ils vont toujours orienter le débat sur les casseurs, les radicaux etc.

Je suis plutôt jeune mais d'après mes recherches ça n'est pas un phénomène nouveau, je n'arrive pas à expliquer ce déni systématique des violences policières. Pour le cas de Rémi Fraisse, les politiques avaient mimé un semblant de compassion avant d'immédiatement attaquer les casseurs, je trouve ça ignoble de cracher sur des personnes alors qu'un jeune est mort tué par les FDO.

Plus récemment on a eu la mort de Zineb Redouane et pour le coup c'est encore pire. On a simplement décidé de la passer sous silence, tout a été fait pour retarder l'enquête et couvrir le tireur présumé. Au delà de ça, beaucoup d'enquêtes de l'IGPN (qui est un organisme complètement inutile d'ailleurs) ne mènent à rien et sont même menés par des policiers qui font du maintien de l'ordre.

Je dis ça comme ça mais quand un policier est soupçonné d'avoir commis un acte répréhensible, il ne serait pas plus logique de le placer en garde à vue et de l'interroger directement ? Quand un manifestant (ou n'importe quelle autre personne) commet un délit / crime, c'est interpellation, garde à vue et très souvent comparution immédiate avec une peine exemplaire. Je trouve ça très dangereux de laisser exercer des policiers qui ont commis des faits très dangereux (je repense à ceux qui frappent pendant plusieurs secondes des manifestants au sol) alors qu'ils devraient être suspendus et placés en détention provisoire (dans une cellule isolée hein, je suis pas fou).

Il y a quand même énormément d'efforts venant de la justice, de l'institution policière et du gouvernement pour dissimuler autant que faire se peut les cas de violences policières. Ces violences sont déjà une aberration en soi mais en plus elles ne sont presque jamais condamnées. Je trouve ça très paradoxal dans un régime dit de "démocratie" d'avoir une police aussi bien protégée par l'Etat et la justice. Les pouvoirs ont tendance à se rapprocher de plus en plus et l'indépendance de la justice dans certaines affaires est très clairement discutable quand il faut protéger certains intérêts.

Pour finir avec quelques chiffres. 2000 manifestants ont été condamnés depuis le 17 novembre et 390 ont été incarcérés. Du côté des FDO, 116 enquêtes à l'IGPN ont été ouvertes, aucun policier n'a été suspendu ou condamné. De plus, au moins 4000 personnes ont été blessées (FDO et manifestants confondus) dont plusieurs centaines de blessés graves côté GJ. L'exécutif a réfuté toute violence policière et Macron a affirmé que parler de "répression policière" était inacceptable dans un Etat de droit (lol).