| Miiiichel | 4 #21 |
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Je suis accro
 
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Le gouvernement aujourd'hui se cache derrière l'excuse écologique pour taxer le peuple. Tu ne peux pas te servir de l'argument écologie pour rendre hors de prix le carburant pour une part non négligeable des Français. Lutter contre le réchauffement climatique c'est pas empêcher du jour au lendemain Jean-Maurice d'utiliser sa bagnole diesel et laisser l'industriel faire ce qu'il veut au nom du profit. Une politique efficace c'est des axes politiques qui n'affectent pas les gens du jour au lendemain. Tu commences par créer de la substitution aux moyens de transports individuels avant de les rendre trop chers. Pour lutter contre le diesel, pourquoi ne pas commencer par les pros (ambulances, taxis, livreurs, flottes de vehicules d'entreprise...) tous ces véhicules qui sont en leasing et remplacés tous les 2/3 ans. Obligation de prendre des véhicules "propres". Tu obliges les constructeurs automobiles à changer radicalement leur politique en les forçant (via bonus/malus sur les prix de vente) a produire des véhicules moins polluants. Le parc automobile se remplacera de lui même. Tu annonces qu'à moyen terme les centres villes ne seront plus accessibles aux véhicules particuliers, tout en développant un max des zones de parking en périphérie avec accès au transports publiques (Pour Nantes que je connais, ce qui existe est déjà saturé alors que les voitures ne sont pas limitées en centre ville) Ensuite tu fais en sortes que les industriels arrêtent de pourrir l'environnement (coucou ArcelorMittal qui balance sa merde en Méditerranée) Tu taxes le Kérosène parce qu'un aller-retour de 2 jours à Prague ne doit pas pouvoir coûter 30€ alors que son impact environnemental est affreux. Tu fais en sorte que la tomate du sud de l’Espagne qui a fait 1000km en camion ne soit pas moins cher que la tomate du producteur local, que ce ne soit pas rentable de faire faire des allers-retour entre la France et la Chine à un pantalon qu'on a la possibilité de fabriquer ici. Tu dirige le CICE sur des projets environnementaux (par ex pour que STX développe le cargo du futur qui ne crame pas 1000L de mazout à la minute) plutôt que juste le filer a tes potes qui le redistribuent en dividendes tout en détruisant des emplois. Donc NON le gouvernement ne mène pas une politique environnementale en augmentant sur 3 mois le prix du gasoil et les GJ ont raison sur ce point.
Contribution le : 18/12/2018 15:59
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| pigme | 0 #22 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 14/02/2007 18:03
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Citation :
Pas totalement vrai, mais pas totalement faux. Exemple : - Si les consommateurs arrêtent d'acheter du Nutella demain car c'est de l'huile de palme, ils changeront dans les mois qui suivent. - Si l'état met en place une loi interdisant les produits à base d'huile de palme, ils auront 50 procès sur le cul de la part de l'europe, au nom du libre échange et tout le toin toin. ça va prendre 3 ans et d'ici là Nutella se dira précurseur car ils ont réduits la part de l'huile de palme en 3 ans... Le consommateur est roi. Les gens continuent à acheter des imprimantes à 40€ alors qu'une cartouche coûte 10€ et est à obsolescence programmée. Cet abus a été prouvé 50 fois, les plaintes déposées 50 fois mais ça n'a pas changé, les procès existent mais ça ne bouge pas. Il ne faut pas attendre de l'état des actes, il faut agir par soit même.
Contribution le : 18/12/2018 16:08
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0 #23 |
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*Le peuple attaque l'Etat en justice Je crains que tu n'aies pas bien suivi les évènements récents: désormais n'importe qui, n'importe quel groupe quel qu'il soit, peut librement revendiquer être le peuple. Les gilets jaunes sont le peuple. Mélenchon est la voix du peuple. Je suis le peuple, tu es le peuple, ils sont le peuple. Enfin, sauf ces connards de privilégiés et l'élite politique. Donc quand une poignée d'associations en mal de crédits, d'ONG défendant des intérêts étrangers ou de people en recherche de notoriété lancent une initiative, c'est le peuple. Le peuple attaque l'Etat en justice. Citation :
Je sais très bien qui il est, je sais très bien ce qu'il fait, et cela ne change strictement rien à mon propos - qui était largement ironique à propos des people, s'il est utile de le préciser. Guillaume Meurice est un activiste sur plusieurs questions sociales, largement populiste (= à côté de la réalité) mais c'est un autre sujet. Et c'est précisément cette pluralité qui le place dans une position lourdement hypocrite sur le cas présent et le lien entre son combat écologique et la lutte sociale des gilets jaunes (et plus généralement de la LFI dont il est proche). Bref, il ne s'agit pas de lui ici, je ne détaille pas plus. Mais il est bien le cul entre deux chaises, et s'il s'auto-interviewait comme il le fait avec d'autres, il pourrait auot-exposer ses propres tartufferies. Ce serait drôle, mais il n'a clairement pas suffisamment d'auto-dérision et de recul sur lui même pour faire cela. L'hypocrisie est plus lourde encore avec les youtubers: voir McFly&Carlito prendre part à une action judiciaire contre l'Etat sur la question climatique alors que leur activité professionnelle est entièrement basée sur un modèle d'évasion fiscale (Google via Youtube qui refuse ostensiblement de payer l'intégralité de ses impôts en Europe et en France en particulier) et de surconsommation (abonnez-vous, regardez nos vidéos et laissez-vous abreuver de publicités qui n'ont d'autres but que d'alimenter la sur-consommation), ça fait doucement sourire. Quand tu vis de ce modèle économique qui revient à se prostituer aux multinationales confiscatoires des impôts d'une part, et des annonceurs d'autre part, tu ne peux pas plaider pour faire condamner l'Etat qui n'engagerait pas assez de moyens pour la transition écologique, et ne régulerait pas assez... ces entreprises auxquelles tu t'es soumis. Ce n'est pas juste hypocrite, c'est consternant. Et je caresse l'espoir qu'ils signent effectivement toute plainte déposée pour qu'ils subissent le retour de bâton judiciaire qu'ils méritent. Citation :
Au lieu de réfléchir à la possibilité de poursuivre l'Etat en justice sur des motifs aussi fallacieux que crime contre l'humanité, je me permets de te suggérer l'idée de réfléchir au fait que dans plusieurs pays occidentaux, une partie de la population exprime très clairement, dans la rue, dans les urnes, dans l'opinion publique, qu'elle n'entend aucunement changer son mode de vie quelles qu'en soient les conséquences, climatiques notamment. C'est le cas aux USA avec l'électorat de Trump, c'est le cas en France avec les gilets jaunes. Au delà de la contestation d'une taxe en particulier, il y a aussi un mouvement de fond qui ne relève pas du climatoscepticisme mais juste d'un rejet pur et simple de toute contrainte. Tu as sous les yeux, en ce moment même, l'une des raisons pour laquelle "on" ne fait rien, ou pas grand chose. Il faut savoir ce que l'on veut: on écoute et on suit le peuple qui a le dernier mot, ou on l'entraine dans une direction avec nécessairement une certaine contrainte. Citation :
Donc selon toi l'Etat doit montrer le chemin envers et contre l'opinion publique? Au nom de cet objectif supérieur, il faut avancer, fût-ce contre tout mouvement de type gilets jaunes que l'Etat doit donc dédaigner? Bienvenue chez les anti-gilets jaunes! Par ailleurs, as-tu conscience que cette simple phrase dans ton propos est un plaidoyer contre le référendum d'initiative populaire? Comme l'illustrait quelqu'un avant moi, si tu demandes en substance aux gens s'ils préfèrent que l'Etat investisse 100 euros dans la transition énergétique ou qu'il leur reverse directement, ton référendum va faire des scores dignes de dictatures.
Contribution le : 18/12/2018 16:25
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1 #24 |
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@Srevo
Citation : Donc selon toi l'Etat doit montrer le chemin envers et contre l'opinion publique? Complètement hors sujet, tu me prête des propos que je n'ai pas dit, parle à ma place, sans aucune honte. Comme j'ai dit la solution que le gouvernement doit trouver doit être socialement acceptable. Tu ne sais pas lire. De plus, je suis pour un changement total dans notre système gouvernementale, à la démocratie direct de tout les citoyens, donc je suis en somme pour des référendum populaire à chaque loi. Donc excuse moi, mais retourne te coucher. Tu es typiquement le genre de politique que je déteste tu pense que tu as plus le droit de décider pour les autres. @pigme Citation : Il ne faut pas attendre de l'état des actes, il faut agir par soit même. Les deux, l'un ne va pas sans l'autre, l'état fait partie de la société
Contribution le : 18/12/2018 16:38
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| Crazy-13 | 0 #25 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 09/12/2005 16:32
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Mine de rien, au quotidien je fais plus pour l’environnement que par le passé.
Je roule aujourd'hui en hybrid, en faisant le plus de km en 100% électrique. Bon après pour en revenir au sujet, j'y crois pas une seule seconde.
Contribution le : 18/12/2018 16:42
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| aioren | 1 #26 |
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Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Un bien beau ramassis de conneries cette vidéo.
Cependant, j'ai signé quand même. À l'instar de cette vidéo mon soutien n'a aucun sens et ne veut rien dire, parce que je suis toujours d'accord pour attaquer. À l'attaque ! Des bisous 
Contribution le : 18/12/2018 16:42
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0 #27 |
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Citation :
Je t'ai cité verbatim, je te cite à nouveau verbatim: "c'est au régulateur cf l'état de se bouger le cul et à la population de suivre". Si le sens des mots que tu utilises est différent de celui du sens que tu voudrais leur donner, ce n'est pas de ma faute... (je sens que tu vas aimer les trois petits points...) Sinon, restons sur France Inter @thazhok, avec une petit papier sur le RIC
Contribution le : 18/12/2018 16:47
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1 #28 |
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@Srevo .....................................
Mouais, v'là comment tu extrapole, état qui doit se bouger le cul => tu es anti gilet jaune Bref, adieu, tu es dans l’extrême sur ce sujet
Contribution le : 18/12/2018 16:50
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| Drakkaru | 2 #29 |
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Inscrit: 12/08/2012 00:23
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@Srevo S'pas en taxant les gens sur leur trajet en voiture qu'on va faire aller les chose dans la bonne direction, par ce que quand on a pas le choix, quand les prix grimpent on est obligé de payer quand même
Ce qu'il faut c'est des alternative, du genre un meilleurs réseau de transport en commun Cette taxe n'est pas du tout pour l'écologie, mais pour faire du pognon sur le dos de ceux qui n'ont pas les moyens de faire autrement Edit : Bon bah @Miiiichel a très bien résumé le truc, et bizarrement à lui tu lui a pas répondu
Contribution le : 18/12/2018 16:52
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| thazhok | 2 #30 |
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Je masterise !
Inscrit: 14/04/2015 11:34
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@Srevo
Citation :
Je n'avais pas relevé d'ironie, je retire donc mon propos. Ma faute. Citation :
Il me semble qu'il l'avait fait lorsque c'était encore "si tu écoute j'annule tout", mais assez cours quand même. Par contre je suis à l'opposé de toi sur l'auto dérision et/ou le recul, déjà je doute que tu puisse réellement quantifié ça, mais surtout il fait preuve d'auto-dérision assez souvent à la radio, c'est simplement plus discret que ça chronique principale. Mais peut-être le connaît personnellement, auquel cas, mon argumentaire tombe à l'eau ^^. Citation :
En même temps dans la majorité des boulots ça revient à de la prostitution -_-', tellement on se fait enculé .... (pas fier de cette tournure de phrase tien  )@Miiiichel Très bon résumé de la situation. (et gros +1 sur arcelor mittal)
Contribution le : 18/12/2018 17:06
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| Milot | 1 #31 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 31/10/2014 13:06
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@Srevo
Citation : Donc le peuple veut attaquer l'Etat pour ne pas avoir pris des mesures que l'Etat voudrait bien prendre mais que le peuple ne veut pas qu'il prenne dès lors que ça change même marginalement sa vie quotidienne. Logique. Bah, c't'à dire que les cataplasmes sur les jambes de bois, ça commence à bien faire. Surtout quand on prend bien soin de les faire sur ceux qui justement marchent avec ces jambes de bois. enfin, j'dis ça... Quand à eux, ceux qui se bougent, bah, ils ont au moins le mérite d'agir de sorte que les choses changent, pour le bien commun. Les gens ont bien compris l’oxymore: l'arrêt public en marche.
Contribution le : 18/12/2018 17:13
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1 #32 |
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Fantôme
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Tu veux savoir pourquoi, en toute honnêteté? Parce que je suis lassé de devoir répéter toujours les mêmes choses. Lassé de revoir la même désinformation signalée revenir. Lassé de n'avoir aucune réponse quand je réponds point par point (@Skwatek). Mais si tu y tiens, je vous réponds conjointement, en quelques mots parce qu'il n'y a rien de compliqué ou de technique à comprendre, la réponse générale à votre questionnement est une réponse basique. Citation : S'pas en taxant les gens sur leur trajet en voiture qu'on va faire aller les chose dans la bonne direction, par ce que quand on a pas le choix, quand les prix grimpent on est obligé de payer quand même Petite précision au préalable: je ne soutiens pas cette taxe en particulier, j'ai parfaitement conscience qu'elle pose des problème de justice sociale et fiscale. Je veux bien me faire l'avocat du diable en l'expliquant (par exemple dire que cette taxe existe "pour faire du pognon sur le dos de ceux qui n'ont pas les moyens de faire autrement" c'est factuellement faux) mais ne me l'attribue pas, merci. J'ai toujours essayé d'être plus général et de discuter le plus largement possible. Citation : Ce qu'il faut c'est des alternative, du genre un meilleurs réseau de transport en commun Citation : Tu commences par créer de la substitution aux moyens de transports individuels avant de les rendre trop chers Sur le fond, vous avez raison. Mais vous semblez oublier cette chose basique que j'évoquais: toutes ces propositions ne sont pas gratuites, elles ont un coût. Il faut les financer, il faut engager des fonds et in fine d'une façon ou d'une autre, la société doit les payer. Je n'ouvre volontairement pas ici le débat sur la répartition de l'effort financier, qui est évidemment d'une importance considérable, surtout dans une discussion sur la justice fiscale, mais dans l'absolu c'est distinct de votre raisonnement. Quand vous proposez des mécanismes d'incitation, c'est très bien. Mais in fine, c'est le consommateur final qui payera. C'est RIGOUREUSEMENT la même chose qu'une taxe au moment de faire le bilan. Exemples: Citation :
C'est très bien sur le papier, mais cette obligation représente un surcoût. Et ce surcoût, c'est l'utilisateur final qui va le payer. C'est exactement comme si on taxait de quelques centimes le carburant, sauf qu'au lieu de payer ces quelques centimes à la pompe, vous les payerez dans le prix du produit. Citation : Tu obliges les constructeurs automobiles à changer radicalement leur politique en les forçant (via bonus/malus sur les prix de vente) a produire des véhicules moins polluants. Le parc automobile se remplacera de lui même. C'est vrai, mais ce changement radical ne sera pas gratuit. Il coûtera aux constructeurs, qui répercuteront ce coût sur les acheteurs. A nouveau: c'est vous, moi, tout le monde qui payera, d'une façon ou d'une autre, cette mesure. Exactement comme une taxe sur le carburant. Pire encore, il y a des effets pervers: comme ce surcoût est très conséquent pour les constructeurs, ils préfèrent... tricher. Et faire semblant d'avoir amélioré leurs modèles, cf le scandale Volkswagen qui n'est probablement que la face immergée de l'iceberg, tous les constructeurs faisant pareil. Citation : Tu taxes le Kérosène parce qu'un aller-retour de 2 jours à Prague ne doit pas pouvoir coûter 30€ alors que son impact environnemental est affreux. Première remarque: la facture sera payée par l'utilisateur final. Au lieu de payer 30 euros pour partir en vacances, il payera 100 euros. Pourquoi pas, mais tu tapes à nouveau dans le portefeuille, et tu fais avec l'avion rigoureusement ce que tu ne veux pas faire avec la voiture. Or pour rappel (merci de m'épargner du pignolage sur ce point) le transport aérien de passagers consomme et pollue dans les mêmes ordres de grandeur que la voiture (conso par passager par kilomètre). Deuxième remarque: la France n'est pas isolée dans son coin, et se trouve être en concurrence avec le monde entier. Si tu taxes le kérosène en France, les compagnies aériennes réduiront et supprimeront leurs activités en France. Le transport aérien fonctionne sur la logique de hub: en quelques semaines seulement (semaines, pas années) toute l'organisation des vols concernant la France sera répartie sur les hub hors de France (Amsterdam, Francfort, Londres). In fine, on aura détruit des emplois en France, on aura réduit considérablement les rentrées fiscales, on aura alourdi la facture pour les français sans rien changer en termes d'incitation. Une belle balle dans le pied. -- Je m'épargne le reste, j'ai déjà fait beaucoup plus long que j'en avais l'intention. Je pense que vous avez compris ce que je voulais dire: tout investissement, toute incitation, toute restriction, toute norme, toute taxe, toute action constitue nécessairement une contrainte financière sur monsieur tout le monde. Simplement certaines (les taxes directes) se voient plus que d'autres. Il n'est pas possible de faire avancer le pays dans une direction sans exercer une contrainte, le plus souvent financière, sur à peu près tout le monde. Or le principe même de cette contrainte est rejeté par une partie conséquente des populations occidentales. Dont acte.
Contribution le : 18/12/2018 17:25
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1 #33 |
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Fantôme
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« Gilets jaunes » : le gouvernement renonce à une partie des premières mesures annoncées
Citation : Deuxième remarque: la France n'est pas isolée dans son coin, et se trouve être en concurrence avec le monde entier. Si tu taxes le kérosène en France, les compagnies aériennes réduiront et supprimeront leurs activités en France. Le transport aérien fonctionne sur la logique de hub: en quelques semaines seulement (semaines, pas années) toute l'organisation des vols concernant la France sera répartie sur les hub hors de France (Amsterdam, Francfort, Londres). In fine, on aura détruit des emplois en France, on aura réduit considérablement les rentrées fiscales, on aura alourdi la facture pour les français sans rien changer en termes d'incitation. Une belle balle dans le pied. Il y a pas de solution miracle qui va nous permettre de garder tout ça et de sauver la vie humaine sur la Terre. Le capitalisme va nous tuer. A c'est sûr avec ces chiens on va tenir 150 ans à consommer, mais après c'est la fin du jeu.
Contribution le : 18/12/2018 17:31
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2 #34 |
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Fantôme
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Admettons que ton diagnostic soit bon: pour autant, si la France tente dans son coin d'agir dans le bon sens, elle se condamne elle même. Si par exemple elle taxe le kérosène en situation de concurrence, elle se flingue toute seule, sans impact sur nos voisins, sans impact global. En prolongeant ton raisonnement, les autres survivront 150 ans avant le game over, la France se sera suicidée après 50 ans. Est-ce plus rationnel d'agir ainsi? Ce qu'il faut comprendre par là, c'est que les initiatives doivent être globales et concertées, voire unanimes. En que les propositions locales ou nationales sont le plus souvent totalement déconnectées de la réalité, démagogiques, populistes en somme. C'est le cas de la taxation sur le kérosène, sur le transport maritime, etc. Certains veulent taxer le fioul des porte-containers parce qu'il pollue beaucoup plus que l'essence ou le diesel (ce qui est vrai). Très bien: 2 jours plus tard, une semaine au max, il n'y aura plus un bateau au Havre, ils iront décharger à Rotterdam, c'est <1% de trajet en plus. La taxe ne rapportera RIEN, rigoureusement rien, la pollution ne sera pas évitée. Par contre des milliers d'emplois seront détruits en France, avec toutes les conséquences sur notre système social. On applaudit bien fort cette proposition particulièrement pertinente.
Contribution le : 18/12/2018 17:39
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1 #35 |
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Fantôme
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@Srevo sophisme du faux dilemme.
Citation : Ce qu'il faut comprendre par là, c'est que les initiatives doivent être globales et concertées, voire unanimes. D'où le procès pour dire que la France ne respecte pas ses propres accord (tu sais ceux de Paris) qui sont déjà ridiculement faible.
Contribution le : 18/12/2018 17:46
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0 #36 |
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Fantôme
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Je sais que tu apprécies particulièrement ces recours à la rhétorique théorique faute de fond, mais il ne s'agit nullement de cela ici. Il n'y a pas de dilemme, ni de faux dilemme, il y a une situation globale qui se doit d'être considérée globalement pour apprécier les conséquences de toute décision. Au risque de faire n'importe quoi.
Contribution le : 18/12/2018 17:49
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| Miiiichel | 1 #37 |
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Je suis accro
Inscrit: 30/12/2015 13:31
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Citation :
Oui c'est de l'investissement public, que tu peux financer par un péage de ces parking, par le billet des transports en commun. En fait, faire payer l'accès a la ville a ceux qui accèdent a la ville. C'est différent que de faire payer le coût des particules fines parisiennes aux gens de la creuse quand ils font le plein. Et encore, je suis sur que si on avait annoncé que les taxes allaient servir a financer un grand plan d'investissement de transport publiques, ce serait vachement mieux passé. Et petit plus, l'investissement dans les travaux publiques ça donne des emplois a des gens qui vont consommer et payer des impôts. Augmenter l'essence ça ne donne de boulot a personne. Citation :
Sur les sites de leasing tu trouve des véhicules essence aux même prix que les diesel. Les pros roulent en diesel parce qu'ils y sont fiscalement incités. Citation : Citation : Faire de la R&D sur de l'essence, de l'hybride, du 100% electrique a exactement le même cout que de faire de la R&D sur du diesel. Les alternatives en essence existent deja. Chez les constructeurs allemands par exemple, beaucoup de motorisations essences ne sont pas proposées en France simplement parce qu'il n'y avait jusque là pas de marché. Si surcoût final il y a, il est pour ceux qui achètent des véhicules neufs, pas pour le smicard ou le chômeur qui roule en clio avec 250.000km au compteur. Enfin l'argument de dire "de toute façon les constructeurs trichent sur les normes" c'est ridicule. Ils trichent donc taxons les citoyens, eux ne pourront pas tricher a la pompe... Citation : Citation : Dans le portefeuille de celui qui souhaite partir en weekend a Prague, pas de Robert qui utilise sa bagnole pour survivre et qui ne part jamais en vacances. Citation :
Si l'union européenne servait a quelque chose et avait également des objectifs écologique ce ne serait pas un problème.
Contribution le : 18/12/2018 18:24
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| Smadgib | 0 #38 |
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Je suis accro
Inscrit: 25/03/2018 00:04
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Karma: 2296 |
Attaquer un état en justice? A fortiori la France, il y a des tribunaux compétents pour ça?
Pour autant que je sache ça se pratique, de grands groupes industriels attaquent tel ou tel pays du tiers-monde. C'est évidemment du parangon de justice, des lobbyiste et des juristes qui peuvent se gaver aux frais d'une "souveraineté nationale", qui n'a en fait aucun pouvoir administratif ou judiciaire, et souvent corrompue jusqu'à l'os. Quand les multinationales attaquent les États | THEMA | ARTE (attention, ça file un peu la gerbe) Attaquer son propre pays pour inaction écologique? Même si vous aviez gain de cause - ce qui n'arrivera pas - qu'obtiendriez-vous? de l'argent?
Contribution le : 18/12/2018 19:56
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0 #39 |
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Fantôme
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Contribution le : 18/12/2018 20:18
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| Wamou | 0 #40 |
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Je masterise !
Inscrit: 20/07/2011 15:33
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N'empêche, faut avouer...
Les mots en latin dans un argumentaire ca envoie du lourd non ? Edit : Retro pecat et rex domini
Contribution le : 18/12/2018 20:46
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