Coronavirus : ou l'art de faire peur

Pour casser les chaines de contamination, il faut créer des 'trous' dans le maillage social du pays.
Il faudrait être plus pédagogique pour que les gens comprennent l'intérêt de réduire son cercle de contacts au maximum - enfin aux minimum, vous m'avez compris. Les mesures précédentes et les appels au civisme n'ont pas suffit à réduire le maillage social par lequel le virus passe de personne à personne. Augmenter progressivement les restrictions pour trouver le curseur qui permettra de maintenir un minimum d'activité tout en diminuant d'avantage le maillage.

Cela dit. En Chine (qui ne nous dit pas tout) ils ont été jusqu'à 'javeliser' les rues. Le virus n'utilise peut-être pas que les contacts directs de gens à gens. Le confinement total avait aussi permis d'empêcher les gens de trop croiser le virus en suspension dans les lieux publics.

D'autre part @Scruffy cite des chiffres se portant sur une immunité collective. Est-on certain que cette immunité sera atteinte et combien de temps maintiendra-t-elle ? Trop d'inconnues quant à ce virus. Il faut rester humble et faire de notre mieux le plus sérieusement possible.

Edit @Scruffy Je te rejoins sur le fait qu'on sert trop d'arguments aux anti-restrictions. Mais ce n'est facile pour personne en ce moment.

@gazeleau
Citation :

Un petit edit pour résumer mon dernier commentaire :
Le confinement est nécessaire mais a peur est mauvaise conseillère, Macron a fait un discourt catastrophique qui va conforter les "anti-restrictions" qu'on navigue à vue sans même savoir où l'on souhaite aller.

@Scruffy Les transports en commun étaient déjà restés en service durant le confinement de ce printemps dernier. Il faut bien que les gens dont le travail sur place reste indispensable puissent s’y rendre, de même que ceux qui doivent absolument se déplacer pour des raisons médicales ou autres.
Ça n’a pas empêché le confinement de montrer son efficacité.

Et quant aux écoles, notamment les maternelles et les primaires, il faut aussi mettre dans la balance le fait que les fermer empêche au moins un des parents de travailler, ce qui coûte très cher à l’économie par le manque de production engendré d’une part, et par le coût des indemnités de compensation salariales versées d’autre part.

Enfin tu insistes sur le fait que ces mesures ne font que diminuer la circulation du virus, mais c’est précisément leur but et c’est le mieux que l’on puisse faire. Il est impossible de l’éradiquer totalement même avec le confinement le plus strict que tu puisses imaginer.

Citation :

apres quelque mois de pause d'internet me voila de retour.
il y a quelque temps, j'avais dit que l humain moyen était CON COMME UN PUTAIN DE CUL et que 50% d entre eux était plus con que la moyenne.

cette pandémie le montre assez clairement.

entre les : non mais la grippe, on en fait pas tout un foin.
les : de toute façon les masques protège pas du virus et bloque le co2.
l'etat qui a enchainé les annonces contradictoire.
les gens qui respecte même pas des mesure minimal.
et raoult qui c'est planté sur absolument toute ses prédictions, et est également un des élément de la psychose actuel.

enfin bref ...

Non non non non @-Flo- j'insiste sur le fait que ces (demi) mesures sont présentées comme diminuant de manière efficace la propagation du virus alors qu'on autorise 5x plus (à la louche...) de gens que pendant le 1er confinement  à se côtoyer (école transport travail) pendant la majeure partie de la journée.
Les vraies clusters, contrairement à ce qu'on essai de nous faire croire, ce ne sont pas les repas de famille à plus de 6 personnes, ce sont les usines, les écoles, les rames de métros bondées...  Mais la décision choisie par notre gouvernement à été celle du compromis économie/santé, sachant que les deux seront inévitablement impactés et puisque la santé est économiquement à plat et que notre économie est en mauvaise santé je me demande vraiment ce que l'on va réellement réussir à sauver

Heureux de te revoir @Kirouille

@Scruffy Je pense que la recherche d'un compromis n'a rien de honteux, et personnellement je l'approuve complètement dans l'idée.

À te lire, on dirait qu'il existe une solution simple qui permet de sauver tout le monde d'un point de vue sanitaire dans l'immédiat et économique pour les années à venir. Ou que sacrifier totalement l'un ou l'autre est sans incidence. Et que le gouvernement est constitué d'incapables qui passent à côté de cette évidence.

Moi je t'avoue que je sature un peu d'entendre toute la journée des "on est gouvernés par des incapables", comme si tout était évident. Prononcé par des personnes qui pour partie sont convaincues qu'il faut laisser les gens vivre leur vie librement et accepter la mort, qui pour une autre partie prônent un confinement absolu quelque en soit l'impact économique et ses conséquences futures, qui pour une autre partie ne proposent rien mais se contentent de ressasser a posteriori les erreurs commises dans un passé pour des raisons de réductions de coût, lorsqu'elles étaient bien contentes de profiter de baisses d'impôts, etc.

En gros presque tout le monde est d'accord pour dire que le gouvernement est incapable, mais lorsqu'il s'agit d'écouter ce qu'il aurait fallu faire à la place, j'ai du mal à entendre l'alternative qui s'impose. J'ai plutôt l'impression qu'il y a une évidence par habitant.

Je pense qu'il faut être un peu humble, reconnaitre que la situation est particulièrement complexe, et qu'un tas de considérations sont hors de notre portée. Je ne pense pas qu'il existe une solution évidente. Tout ce qu'on peut espérer c'est essayer de limiter les dégâts, à tous points de vue, et ça passe justement à mon sens par des compromis.


PS : C'est pas spécialement contre toi, mais cette négativité systématique générale me pèse un peu.

@Scruffy
Je n'arrive pas à comprendre le but de tes remarques. Que cherches-tu à dire à travers tout cela ?

Et sinon, deuxième question : quelle solution te semble être meilleure que celle-là dans ce cas ? Qu'as-tu à proposer ?


Citation :
Des chiffres ? Des tendances ? Des statistiques ?

À mon avis, l'interdiction des réunions à plus de 6 personnes vise moins les petits repas de famille ordinaires que les regroupements divers et variés à la maison (notamment faire la teuf) qui engendrent nécessairement une baisse d'attention à l'égard des gestes barrières et donc une plus grande probabilité de transmission. Ajoutons aussi que ces regroupements sont beaucoup plus difficiles à tracer et à contrôler en cas de problème.

Je suis d'accord pour dire que les écoles, transports en commun, usines, etc peuvent être des foyers (oui, l'équivalent français existe) importants, mais il faut aussi se rappeler que dans beaucoup de structures, des normes sanitaires importantes sont mises en place et tout est nettoyé, a minima, chaque jour et à fond. En tout cas, là où je travaille, c'est le cas et je connais d'autres personnes pour qui c'est aussi le cas à leur travail. Ces mesures permettent de limiter au maximum la propagation.

En revanche, on sait tous que quasiment personne ne nettoie sa maison à fond selon les indications sanitaires actuelles avant et après avoir accueilli du monde. Je connais personnellement des gens qui ont continué à faire la fête trois fois par semaine sans tenir compte d'aucune norme sanitaire, et avec plein de potes différents.


Edit :
Je vois que les grands esprits se rencontrent, hein @-Flo- ? ^_^

Citation :

La messe est dite, on peut fermer le topic ici !

Individuellement, nous sommes comme des cellules composant une méta entité qui tente de survivre (on peut appeler cette entité "l'Etat", "le capitalisme", "la société", "la civilisation"... peu importe).
Comme un être biologique, cette créature est extrêmement complexe et composée de plein d'éléments interconnectés. Isoler certains effets n'est pas pertinent. Il faut la regarder dans sa globalité.
Il n'y a personne "aux commandes". Cette entité émergente existe en tant que telle, et son instinct de survie sera le seul véritable décisionnaire des compromis qui devront être faits ou pas.

je vais la faire tres courte :
portez un putain de masque et lavez vous les mains quand vous sortez, et quand vous revenez, lavez vous la tronche une fois que vous avez enlevez le masque.
Et le lendemain utilisez un autre masque (propre bien entendu)

l idéal étant d avoir on va dire 3/4 masque lavable, et jouer dessus pour les lessives.

edit : le truc que je deteste c est que durant une periode de crise beaucoup trop de personnes confondent vitesse et précipitation.

@Avaruus @-Flo-

Le but de mes interventions est avant tout de cracher humblement sur ce gouvernement qui gère cette situation depuis 9mois d'une manière exécrable en mentant aux Français et en prenant des décisions qui ressemble plus à rustines collées sur leur incompétence (ou sur la situations dont ils ont hériter sans pour autant la modifier...) qu'a de réel mesure à la hauteur de leur fonction et de responsabilité. (combien d'ouverture de lit depuis la première vagues? combien de fermetures?)
Les clusters foyers:


Mes solutions? Payez moi 10k par mois voiture de fonctions, retraite dorée etc, etc... et je vous les donnes
Allez.... comme je ne suis pas vénale:
1-j'aurais commencer par suivre les recommandations de l'oms: tester, tester, tester !!! (bon ça y est ... avec 6 mois de retard.... mais bon, il faut rester humble)
2-j'aurais fermé les frontières le plus tôt possible comme de nombreuses personnes le préconisaient.... alors que de nombreuses personnes (dont, il me semble, vous fûtes Messieurs les "Grands Esprits", je vous taquine  ) affirmez le contraire
3-réquisitionner les hôtels, les gymnases... pour y confiner UNIQUEMENT les personnes positifs
(ce que l'on fait depuis des siècles en matière d'épidémie...)

Alors oui c'est facile, ce sont des mesures anoncé après coup, mais je ne vois pas où le gouvernement a tiré les leçons de ses carences concernant ces mesures...
En quoi la stratégie du; "risque plus important donc confinement "allégé" avec pas plus de moyens pour l'hôpital" serait une solution acceptable à accueillir humblement???
https://www.koreus.com/modules/newbb/topic223158.html#forumpost2850081

Citation :

> Image pour montrer que les clusters du monde extérieur sont pires que les réunions familiales
> Titre image :  "hors milieu familial restreint"

Et puis quand bien même. Ca n'a rien de comparable.
No shit que la contamination a surtout lieu dans les lieux publics denses et le monde du travail. Mais il faut adopter une vision plus globale et faire un calcul coût/conséquences. Le fait de fermer les entreprises, métro, etc. a un coût immense pour l'économie (et donc la stabilité du pays au sens large).

Le but, c'est surtout de limiter les clusters les plus évitables, même si ce ne sont pas forcément les plus gros.

Il n'y a pas "groupe d'amis" ou "soirées" dans ce tableau ?

Car les fois où j'ai été cas contact, c'était les deux fois dans ce cas.

@Scruffy Fermer les frontières n'est pas une solution magique qui t'isole hermétiquement du reste du monde. Il y a toujours des exceptions, et le virus finit toujours par arriver malgré tout. La preuve avec le cluster créé par des militaires partis rapatrier des Français coincés je ne sais plus où.

Mais sinon, quelle solution proposes-tu pour la situation actuelle, en alternative à celles proposées par le gouvernement cette semaine, qui n'implique pas le recours à une machine à remonter le temps ?

@-Flo- ben disons que pour les frontières je n'envisageais pas de fermer les frontières et de rapatrier les français de milieux infectés sans les avoirs tester et isolés si besoin (tu m'as pris pour Buzin ...) Mais tu peux continuer à remettre en cause l'utilité de fermer les frontières et donc des décisions qui ont été prises par l'ensemble des pays de la planète.

Je n'ai pas de solution, si ce n'est attendre que les mesures de Macron finissent de ruiner les gens autours de moi tout en comptant sur efficacité de nos personnels soignant pour gérer cette crise.
Désolé mais lorsque je vais chez le médecins pour me plaindre de ma audition, j'attends une réponse adéquate de sa part, et malgré que je n'ai aucune connaissance en médecine, je me réserve le droit de râler si il me prescrit une coloscopie.
Je n'ai pas de solution mais je pense (et je suis loin d'être le seul) que le gouvernement fait de la merde, alors je râle.


edit: @dylsexique "millieu familliale restreint" veux dire les personnes qui vivent sous le même toit, les réunions familiales compte 0,8% contre 20% pour les entreprises

Citation :
Ouai mais le truc c'est que les réunions familiales tu peux les arrêter les entreprises non.

@Scruffy : Donc l'ensemble des pays de la planète a fermé ses frontières mais pas la France, et donc le virus n'existe plus qu'en France, c'est ça ?

Citation :

Ok, merci. Ça confirme l'impression que j'ai : tout le monde râle, personne ne râle pour les mêmes raisons, mais le fait de voir tout le monde râler donne à chacun l'impression qu'il fait partie d'une opinion majoritaire.

Râler pourquoi pas, mais apporter des critiques constructives c'est plus... constructif !

@-Flo- ouèp c'est exactement ce que j'ai dit... Sinon ce type là avait de bonne idées constructives... Dommage que notre gouvernement ne s'en soit pas inspiré

L'allocution d'Emmanuel Macron sur la FIN du confinement

Pourquoi fermer les fleuristes et ouvrir Jardiland?
Pourquoi fermer les librairies et ouvrir la Fnac?
Pourquoi fermer les coiffeurs et fermer les usines avec chaines de montages et employés très rapprochés?

Le tout sans aucune vérifications des mesures sanitaires prises par ces commerces ni même de la part de contamination de ces lieux.

On a l'impression que l'on cherche a détruire un modèle sociétale, un modèle de proximité et fraternel qui a peut-être conduit à des mouvements populaires? Et le remplacer par un modèle purement consumériste, individualiste qui gave les grands groupes.

Au final on n'a pas le choix d'être confiné car l’hôpital a été raboté au cours des 30 dernières années!

Citation :

Je suis à peu près d'accord avec ta remarque, excepté sur cette dernière phrase.... Le fait d’avoir des services en meilleur état avec plus de personnel mieux payé, équipé et dans de meilleurs conditions, ainsi que d'avoir 2 à 3 fois plus de places dans les services de réanimation ne changerait rien dans le fait que laisser un virus contagieux comme celui-ci circuler saturerait les obligatoirement les hôpitaux à un moment ou à un autre. ça ne ferait gagner que quelques jours, voir semaines, mais c'est tout.

Le choix du confinement est tout à fait à part de l'état du système hospitalier, qui, je suis bien d'accord, est moribond à force.

EDIT : @Remkage je suis encore d'accord avec toi encore une fois, concernant l'organisation des hôpitaux, y'a des trucs qui vont vraiment pas du tout. Mais dans tous les cas on a tout de même une limite physique en terme de capacité. Quand on a une épidémie qui croit de façon exponentielle, on se heurte forcément à cette limite à un moment.
Quant à la recherche ce n'est pas propre à la recherche médicale, ça l'est aussi dans tous les autres domaines (crois moi, je bosse dans les sciences marines, et je vois les même problèmes dans ce domaine aussi malheureusement, ...)

@Surzurois

Alors peut-être que l'on peut davantage regarder du côté des coupes budgétaires sur la recherche fondamentale en médecine à relier tout de même avec celles sur l’hôpital.
Il me semble avoir lu que les recherches sur les coronavirus ne passionnaient pas les investissements et qu'elles ont avorté pour des raisons financières.

Et ce n'est pas une question uniquement de personnel sur l’hôpital en terme de masse salariale mais d'organisation : on a plus de personnel non médical que médical à payer dans l’hôpital (avec un mille feuille de contrôleurs du travail des personnels soignants)! L’hôpital est devenu une entreprise avec des clients et non des patients, pour chaque maladie un seuil de rentabilité est calculé. Le changement de doctrine a fait quand même du mal il faut le reconnaitre.