Coronavirus : ou l'art de faire peur

@aioren Au sujet de la variabilité de la durée de protection humorale je ne serai pas t'expliquer le pourquoi du comment, je sais que c'est extrêmement variable d'un germe à un autre. Cependant ça me paraît assez simple à accepter quand on regarde quelques cas d'infections virales :
• la varicelle on l'a fait une fois (Faits concernant la varicelle)
• le VRS on peut l'avoir X fois dans une seule saison (Apport des données structurales récentes [...] des infections par le virus respiratoire syncytial)

Ensuite il faut avoir en tête qu'assurer une bonne protection humorale contre un agent pathogène est parfois très complexe. Il y a quelques pages nous avons évoqué le cas du vaccin contre le VIH, en plus d'être un virus qui se planque dans nos lymphocytes (censés nous protéger), ils mutent énormément, le but de la recherche est alors de trouver un moyen de stimuler significativement des lignées bien spécifiques et assez rares de lymphocytes capables de synthétiser des anticorps à large spectre (pour faire simple). Il faudrait aussi parler des réactions immunitaires "collatérales" générées par le fameux vaccin (Core-g28v2 60mer + eOD-GT8 60mer) à l'essai et que les chercheurs ont essayé de limiter, mais je n'ai absolument pas le niveau pour ça.

Source : First-in-human clinical trial confirms novel HIV vaccine approach developed by IAVI and Scripps Research

Et puis, vu que j'aime me répéter, tout ça ce n'est que la partie humorale de la réaction immunitaire...

PS : Comme dit dans certains articles la seule mutabilité du VRS ne peut expliquer cette faible protection immunitaire. En effet certains parlent de la chute du titre d'anticorps anti-protéine G chez les adultes, d'autres parlent d'une stratégie d'échappement du virus qui nous serait méconnue (un peu comme pour l'HSV [version simplifiée]), ...

@Monachaud
Citation :
Ca c'est aussi un truc qui m'énerve... Au lieu d'expliquer clairement qu'ils ne sont pas sûr de leurs infos ou plutôt que de nous annoncer une nouvelle politiquement incorrecte (pas de masque), ils préfèrent cacher voire mentir...

Citation :
Comme je le disais plus haut, on n'a parlé ici que de la partie humorale ! Pas de la partie cellulaire.
Que se soit un vaccin à ARNm ou d'un vaccin à vecteur viral recombinant l'immunité humorale diminue, mais comme je le disais c'est assez attendu avec ce type de virus.
Preprint d'Aztrazeneca - Sous-analyses des essais COV001 et COV002
Une autre version où on peut y voir un graphique sur l'évolution de la partie cellulaire pour ceux qui aime les images.

Si quelqu'un a un lien vers une étude de Pfizer sur l'efficacité de son vaccin après un an, je suis preneur !
En attendant, je vais me contenter de cet article : https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-immunite-vaccins-pourrait-durer-plusieurs-annees-83472/
et de cette étude à 6 mois : https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/nejmc2103916

Citation :

En ce qui me concerne, c'est finalement le péché originel de cette crise sanitaire. Cette erreur, cette volonté de faire de la politique là où il fallait être responsable, a fait boule de neige et en ce qui me concerne a nourri toute la défiance que je peux avoir concernant la gestion de cette crise.

@aioren on inocule effectivement un cocktail de plusieurs vaccins pour plusieurs souches, qui elles sont toujours les mêmes (dont les souches H1N1 et H3N2 je connais pas les autres). Et ce qui change chaque année ce sont..... les variants visés ! (@Monachaud ) qui sont choisis en fonctions des variants majoritaires qui circulent dans l'autre hémisphère.

Citation :

Autant pour moi, je fais clairement une confusion entre souche et variant.

Toutefois, on est bien d'accord que pour le vaccin contre la grippe on cible les variants qui sont susceptibles d'arriver chaque année et qui changent chaque année. Le vaccin annuel contre la grippe n'est donc pas un rappel, mais bien une nouvelle vaccination contre des variants pour lesquels on est supposément non immunisé.

Pour le covid, le vaccin actuel est efficace contre tous les variants connus. Donc pourquoi faire un rappel au bout de 6 mois ?

Un nouveau variant qui échapperait au vaccin nécessiterait manifestement une nouvelle vaccination. Mais là, ce n'est clairement pas le cas, non ?

@aioren
Personne sauf quelques adorateurs de Macron ne diront que la crise a été bien gérée politiquement.

J'entends que son inefficacité rapide n'est peut être pas lié au fait qu'il soit ARNm, bien que je suis persuadé que même si c'était le cas, on minimiserait tellement tout le monde c'est jeté la tête en avant et les yeux fermés la dedans.
Mais quoi qu'il en soit, ARNm ou pas, aucun des états qui ont acheté ces vaccins ne l'ont vu venir, tous se sont battus pour l'avoir pour faire partis des privilégiés et étaient convaincus qu'après les 2 doses l'humanité allé être sauvé. Convaincu de son efficacité (dans la durée et dans la transmission), convaincu qu'on avait du recul (de quelques mois), convaincu que personne ne risque rien, même pour nos enfants et nos femmes enceinte.

Alors j'espère qu'ils se seront uniquement planté sur son inefficacité rapide (au delà de l'inefficacité de la transmision)

Suite à cela, combien vont rejouer le jeu des 3eme doses ? Chez moi, mon père qui a plus de 65 ans était un peu agacé, déjà qu'on a eu du mal a le convaincre pour les premières, il se sent un peu floué et je sais pas si il y retournera (je lui ai dit que ça valait peut être le coup de faire une sérologie avant, je sais pas si c'est possible). De même pour ma compagne, je ne suis pas sur qu'elle y retournera quand ce sera son tour. Donc je pense que beaucoup de ceux qui l'ont fait sous la contrainte (la majorité autour de moi) ne jouerons pas le jeu une nouvelle fois, parce qu'une fois de plus la confiance aura été abimé.

Alors on va faire quoi ? Remettre une nouvelle fois le chantage du pass sanitaire et nous priver de sortie comme des enfants une nouvelle fois ? La vaccination obligatoire (d'un vaccin bancale) ?

@Monachaud d'après toi on s'est planté ? D'après toi avoir eu une vague aussi petite comparé aux autres, sans couvre feu, avec bar, restos ouverts et des évènements publics d'organisés, c'est s'être planté ? Wow !

C'est pas le vaccin qui est bancal, c'est ta vison des choses.

Je comprends pas ton cheminement de pensée en fait, tu veux quoi ? un claquement de doigts pour faire disparaitre le virus ?

@Surzurois

On ne saura jamais les effets réels du confinement, certains on fait autant bien (ou pire, ça dépend comme on le prend) sans confinement.

Et je me fiche de faire disparaitre ce virus honnêtement, ça fait bientôt 2 ans qu'il est là, nous avons eu un moment de flottement au début parce qu'on savait rien de celui ci, on a eu peur (même moi hein) mais maintenant qu'on le connait mieux, que nous connaissons un peu mieux sa méthode de transmission, qui il touche, nous sommes rodés.
Donc qu'il disparaisse ou non, ça m'est égal, moi ça fait depuis l'été dernier que je vis comme avant en sachant qu'il est là.

Est ce que je suis obligé d'avoir peur ? Est ce que je suis obligé de m'arrêter de vivre pour ceux qui ont peur ? J'ai 32 ans, une famille, des amis, la vie est suffisamment courte et les enfants grandissent trop vite pour que je me mette en pause, là maintenant. Désolé.

Et pourtant, en continuant de vivre, je ne l'ai toujours pas eu, j'ai très peu de cas autour de moi, le dernier c'était il y a 3 semaines, ma comptable de 47 ans, son mari et enfants l'ont eu : elle a repris lundi dernier (Tout le monde va bien, merci pour elle et en plus elle est contente elle a son pass). Et avant elle, cela daté à décembre dernier dans mon entourage ! (et ils vont tous bien)

Alors oui, je continue de vivre, en prenant le risque, de mourir (du covid, d'un accident de voiture, d'un avc ou de tout ce que vous voudrez,) ou de survivre avec toutes les séquelles que vous souhaitez.

Ce vaccin, utile si peu de temps, reste une bonne chose pour la population à risque qui a trinqué lors de la première vague, de la même manière que celui de la grippe est utile. En attendant, je l'espère, de trouver des traitements qui soulageront les cas existants. Mais cette course au vaccin entre pays riche, de celui qui vaccine le plus grand nombre, même les non impactés est complètement inutile à mes yeux. Ce virus ne disparaitra pas, ne vous en déplaise.

Citation :

C'est justement le problème, le variant Delta n'échappe pas totalement à la vaccination mais il y échappe un petit peu. Rien qui remette en question la vaccination mais suffisamment pour remettre en question les taux nécessaires.
C'est pour ça qu'au début on parlait d'une immunité collective à 60/70% et que c'est monté à plus de 90%.

Entre le fait que le variant Delta soit + contagieux, le fait que le vaccin soit - efficace et le fait qu'il y a une baisse d'efficacité dans le temps, tout cela fait que l'immunité collective est extrêmement dur à avoir.
Si on prend les points un à un il n'y a rien de gênant, si on les prend tous ensemble ça créer une brèche assez embêtante.
C'est justement pour ça que certains forcent avec la 3ème dose, elle ne fait pas gagner énormément en efficacité mais c'est toujours ça en plus.

En fait il aurait déjà fallu que des versions mises à jour du vaccin sortent (pour le rendre aussi efficace que pour le covid initial), je suppose que ça n'a pas été le cas car les doses sont vendues à l'avance, pour les labo c'est difficile à gérer si ils sortent une V2 plus personne ne voudra de la V1, ça fera des pertes énormes.. La V2 viendra surement cet hiver ou en 2022.
En attendant il n'y a qu'un seul levier actionnable et c'est la 3ème dose. Mais clairement cette 3ème dose est une décision politique. (et je suis pour)
Et honnêtement je ne sais pas si on pourra atteindre une immunité collective sans cette 3ème dose.


@Monachaud Tu centre ta vision sur toi même. Le Covid ce n'est pas uniquement la maladie mais aussi tout ce qu'il y a autours. Le jour de la rentrée de mon fiston j'ai réalisé qu'il a vécu presque aussi longtemps sous Covid que sans. Pour lui il est pas normal de voir le visage des gens. Il est naturel que je mette un masque quand je sors. Il voit ses camarades plus grand que lui mettre des masques à l'école ou dans le bus. Etc..
Si il faut sortir de la crise c'est aussi pour les gens pour qui les sacrifices sont les plus grands. Il faut que les adultes agissent pour que les enfants (et les jeunes) puissent se remettre à vivre normalement.
Les enfants souffrent de l'inaction de certains adultes. Des solutions idéales il n'y en a pas, soit on reste dans une situation de merde en mode masques en permanence, gels, mesure de distance, etc.. pendant des années soit on va vers la vaccination qui permet de re-vivre proportionnellement au nombre de vaccinés. (rappelons que si les magasins, restaurants, etc.. ont réouverts c'est grâce à la vaccination et au pass sanitaire)

Le virus ne disparaitra pas mais avec une immunité collective il peut atteindre des seuils qui font qu'on pourra l'ignorer.

@Monachaud donc en gros, en guise de réponse à ma question, je dois comprendre que tu en as plus ou moins rien à péter ?

Ensuite l'entièreté de ton argumentation sur l'utilité des confinements, du vaccin, etc.... Tu viens donner des exemples de ta vie en guise d'argumentaire contre des éléments scientifiques et des chiffres qui représentent l'ensemble de la population.. L'épidémiologie et les statistiques ça ne date pas d'il y a deux ans.
C'est tant mieux si toi et ta famille, ton entourage n'a pas été très touché, vraiment, t'as de la chance, mais en fait c'est pas le cas de tout le monde.

Et ça fait des dizaines et des dizaines de pages qu'il y en a certains qui ont fait l'effort de donner des raisons, l'intérêt de telle ou telle mesure, le pourquoi du comment du vaccin, ça a été répété encore et encore.

Alors là ça me fait me poser d'autres questions : Y'a un problème quelque part ? Tu oublies ce que tu lis ? Tu ne comprends pas ? Où tu retiens ce qui t'arrange ?

Vraiment je comprends pas.

@Lyrael

Je suis d'accord, on doit avoir des enfants du même âge, donc je vois très bien ce que tu veux dire et savoir que mon fils n'a jamais connue de maitresse sans masque, ça me tue. Fort heureusement, ou je vie, on met très peu le masque ailleurs qu'au supermarché. Mais bien sur que c'est ancré dans leur quotidien, il ne me pose même plus la question de pourquoi je le met d'ailleurs, et même moi je l'accepte sans sourciller, ce n'est pas le plus gênant à mes yeux.
Mais qu'est ce qu'il se passerait si on retirait les masques aux instituteurs et élèves de primaire ? L’an passé dans mon école aucune classe n’a fermé.

Quant à la vaccination et l'immunité collective attendue ne fonctionnera pas si elle se cantonne aux pays riches. Et c'est exactement ce qu'il se passe aujourd'hui, et nos variants viennent de pays ou la vaccination n'existe pas.

Alors à moins de tenir nos frontières, ou de se mettre à être réellement solidaire, on rêve complètement. Donc je suis peut être fataliste mais je n'y crois pas.

@Surzurois

Je pense que tu as en partie raison en faite, pour être honnête, j'en ai peut être un peu rien à péter… (de la même manière que tu en as rien a péter de mon avis)

Quand je lis les argumentaires scientifiques, les chiffres, les statistiques, etc... ce que je retiens au final, ce sont les même pas 120 000 morts en France dont + de 90% de + de 75 ans en 2 ans.

Et je me dis, "wahou, on nous fait vivre tout cela pour ça, et les gens l'acceptent, heureusement que chez nous, localement, c'est pas comme ça." Quelle hystérie.

Donc oui, peut être que pour vivre heureux, je préfère faire fit d'études qui ne concernent pas dans mon quotidien. Ce n'est peut être pas la solution générale, mais c'est la mienne pour ne pas devenir fou et obnubilé par chaque action que je fais et préserver les miens. De la même manière que j'accepte à ma manière de me plier au pass sanitaire, parce que je veux pas priver mes enfants d'une glace en terrasse, c'est le prix de ma tranquillité. Et pour le moment ça marche.

Citation :

Justement si.
Le principe de l'immunité collective n'est pas d'anéantir le virus mais de créer une zone où la reproduction du virus est négative, c'est à dire qu'à chaque fois qu'il y a une personne contaminée elle contaminera moins d'une personne.
Si on atteint l'immunité collective en France le covid ne disparaitra pas mais on aura des taux de circulation suffisamment bas pour qu'il n'y ai plus besoin des gestes barrière.
Le fait que la zone se limite à la France est suffisant pour maintenir une faible circulation. (pas pour anéantir le virus, ce qui est une utopie pour le moment)
C'est pour l'anéantissement du virus qu'effectivement cela ne sert à rien tant que tout le monde n'est pas vacciné.

En gros on imagine qu'un groupe de 30 personnes contaminées viennent de l'étrangers, au bout de 2 semaines si l'immunité est suffisante il n'y aura plus ou peu de contaminations engendrées par ce groupe. A moins d'avoir un flux énorme d'étrangers contaminés sinon la circulation restera basse.
C'est pour ça que même en cas d'immunité collective il faudra conserver des règles quant aux flux de personnes pour éviter le brassage et l'importation de la maladie. Mais ça ce ne sont pas forcément les règles les plus contraignantes.

Par contre un problème qui lui se bloque à la vaccination unique des pays riches c'est les contaminations importantes là-bas ce qui augmente les chances de création de variant et donc de variant potentiellement résistant au vaccin.
Comme par exemple avec MU, même si sa propagation sera certainement contenue (merci au variant Delta)

@Lyrael

J'ai bien compris ce que tu veux m'expliquer, et j'ai déjà bien assimiler ce concept (et j'apprécie ta manière de l'exposer).
Mais cela aurait été parfait uniquement si il n'y avait pas le dernier paragraphe ! Et c'est bien là que ça coince malheureusement, on a un trou dans la raquette.

J'entends que même en l'état, ce vaccin apporte un plus, surtout pour les plus à risque, et cela se ressent sur les chiffres d'ailleurs (pour combien de temps ?) Mais si de nouveaux variants pointent leurs nez, on devra une nouvelle fois tout reprendre à zéro, t'imagines la logistique ?

Faut pas croire que je suis anti vaccin covid, je pense seulement qu'en l'état, il nous permet de limiter la casse de ceux qui sont fragiles durant un certain temps. On peut pas tout miser sur lui, et ce n'est pas en ne pas vouloir reconnaitre ses faiblesses qu'on va avancer.

Oui il y a un trou dans la raquette, mais c'est mieux que de ne pas en avoir.
Même si la paix est de courte durée, cela permettrait de souffler un peu.

D'autant plus que côté Pfizer et compagnie ils ont le savoir et les capacités techniques de fournir des V2 si jamais un variant résistant sort.
Ajuster le vaccin avec l'arnm c'est assez facile de ce qu'ils disaient, j'avais entendu une durée de 3 mois.
Ils doivent déjà avoir une version anti-Mu en cours de réalisation au cas où cette variante prenne le dessus et le temps qu'il arrive chez nous ils pourront le produire si nécessaire.

Un peu comme on fait avec la Grippe où chez nous on peut créer le vaccin annuel quand le virus est dans les autres pays et du coup quand le virus arrive chez nous, on est déjà prêt.
Après effectivement ça veut dire qu'il y aura potentiellement une dose de "mise à jour" du vaccin à faire le jour où cela arrive.

@Lyrael

Oui dans le documentaire que j'avais partagé, ils expliquaient que la base était existante et que ça ne serait en quelque sorte qu'une "ligne" à modifier ou ajouter. Mais après, logistiquement parlant c'est une usine à gaz.

Mais encore une fois, vous ne voulez pas l'entendre non plus, mais je vois difficilement comment on va obliger des milliards de gens à se faire des rappels à chaque variants. Nous n'avons même pas fini de vacciner les plus à risque que de nouveaux variants sont déjà là, ca va être l'histoire sans fin.

@Monachaud Notre salut ne passera que par un traitement efficace, le vaccin n'arrivera pas a contenir la propagation tel qu'il est aujourd'hui. Mais ça tout les excités de la vaccination ne veulent pas l'entendre.

@Wamou Et en attendant de trouver ce fameu traitement on fait quoi alors? Le vaccin est la, le traitement pas encore.

@aganna

Bah on continue de vacciner les plus à risques et tout ceux qui souhaitent se faire vacciner. Et on laisse tranquille les autres ? Ça serait une piste.

Citation :

Je suis de plus en plus subjugué par la hargne de certains concernant la vaccination. Tant du coté des pro que des anti-vaccin...

Du calme...