| AshySlashy | 1 #21 |
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A quel moment ils se sont dit que c'était une bonne idée ?
Contribution le : 08/11/2020 13:35
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1 #22 |
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Fantôme
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Contribution le : 08/11/2020 13:46
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| Phadeb | 0 #23 |
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Je vois pas l'interprétation, tu peux expliquer ? Citation :
Effectivement, je comprends pas l'intérêt de la vidéo ici...
Contribution le : 08/11/2020 14:28
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| -Flo- | 1 #24 |
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Je pense que les choses sont loin d’être aussi simples, et j’ai beaucoup de mal avec la radicalité de ton raisonnement. Les trisomiques sont-ils plus malheureux que la moyenne ? En sais-tu quelque chose ? Et si ce n’est pas le cas, alors en quoi leur accorder le droit à la vie est-il un acte égoïste ? Ça pose la question du but de la vie, qui est loin d’être un sujet évident. Est-ce qu’il vaut mieux vivre handicapé et heureux que valide et dépressif... Et puis quelle est la frontière à tes yeux entre un handicap lourd qui devrait déclencher un avortement systématique et un handicap « acceptable » ? Par exemple si un fœtus ne développe pas ses membres, faut-il avorter pour ne pas être qualifié d’égoïste ?
Contribution le : 08/11/2020 14:36
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| Drakkaru | 0 #25 |
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@-Flo- En étant trisomique non seulement tu pourra jamais vraiment t'épanouir, mais en plus tu va vivre moins longtemps par ce que c'est que des problème mentaux, t'as aussi des organes mal formé
Après pour moi y'a pas d'handicape acceptable, a partir du moment ou tu peux l'éviter il faut le faire, mais disons que les pires reste ceux mentaux
Contribution le : 08/11/2020 14:51
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| Marsu_Xp | 1 #26 |
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La loi c'est moi
 
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Citation :
Non, c'est juste que le chiffre 21 est une coïncidence malheureuse...
Contribution le : 08/11/2020 15:10
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| -Flo- | 2 #27 |
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@Drakkaru Ça veut dire quoi « s’épanouir » ? C’est pas la notion la plus personnelle qui soit ?
Que connais-tu du sentiment d’épanouissement personnel des personnes handicapées ? Tu parles en connaissance de cause ou juste en te basant sur tes valeurs personnelles d’épanouissement ? Que penses-tu de ces personnes nées sans bras ou sans jambes et qui sont parfaitement heureuses ? Selon ton raisonnement elles n’auraient pas dû vivre. Penses-tu qu’elles sont d’accord avec toi ? Je ne pense pas que donner la vie à une personne handicapée si on pense pouvoir la rendre heureuse soit un acte égoïste, bien au contraire. En tout état de cause ça me parait être une décision extrêmement difficile que je ne souhaite à personne. Et tes propos me choquent car non seulement tu considères que la solution est évidente, mais qu’en plus tu portes un jugement qui me semble dévastateur pour les parents qui n’ont pas fait ce choix. Je pense que tu devrais mettre à l’épreuve ta conviction auprès des principaux intéressés, à savoir les parents qui n’ont pas pris la décision que tu attends et surtout ceux qui vivent grâce à ce choix. En l’état, j’ai du mal à concevoir qu’on puisse être aussi sûr de soi à propos d’un sujet aussi complexe et qui fait appel à tant de notions philosophiques qui touchent à l’essence même de ce qu’est la vie ou ce qu’elle devrait être. Je pense que devrais mettre un peu d’eau dans ton vin, déjà pour toi-même, mais aussi penser un peu à l’impact de ce que tu écris auprès des personnes qui sont susceptibles de te lire.
Contribution le : 08/11/2020 15:15
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| Drakkaru | 0 #28 |
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@-Flo- Bah en quoi je ne devrais pas être sur de moi ?
Si un jours j'apprenais que mon futur enfant aura un handicape je pense qu'on mettra un terme a la grossesse et voilà La t'as deux choix, soit tu estime qu'il a plus de chance que les autres d'être malheureux et/ou de souffrir, et donc interruption de grossesse et il n'y a aucune chance que cette personne souffre Soit tu es "joueur" et tu prend le paris qu'il y a une chance qu'il soit heureux et ne souffre pas, et tu met toute sa vie en jeu sur un pile ou face Désolé, mais je trouve ça profondément égoïste, que certain parent ai fait ce choix ou que certain handicapé eux vivent heureux ne change rien au fait que ça reste un paris risqué qui ne devrait pas être prit edit : je connais une personne qui a fais le choix de garder un enfant avec un lourd handicape mental, elle avait une autre enfant d'une autre union, au final elle a du renoncé a la garde de cette dernière par ce qu'elle pouvait pas s'occuper des deux, au final pour ce choix que je trouve égoïste ça fais au moins 2 personnes qui souffrent
Contribution le : 08/11/2020 15:26
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| AshySlashy | 0 #29 |
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C'est pas si simple. Le dépistage prénal ne donne qu'une probabilité, et pas un résultat sûr à 100% (c'est pas une amniocentèse qui reste rarement pratiquée risquée).
Contribution le : 08/11/2020 15:30
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| defds | 5 #30 |
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Si un jour tu fréquentes des personnes trisomiques, je pense qu'il y a des chances que tu revois un peu ton jugement;
ils sont très majoritairement (à vrai dire je n'ai pas connu de contre exemple) heureux et épanouis. Ils ressentent et expriment leurs émotions et sont doués d'une grande sensibilité. Cela ne m'a jamais donné l'impression d'un handicap générant de la souffrance, même leur espérance de vie est bonne. Par contre, en tant que parent, ce handicap demande beaucoup d'énergie et d'attentions, mais peut etre encore plus qu'un enfant non-handicapés, ils le rendent globalement très très bien. Loin d'être contre l'avortement en général, si un jour je suis confronté à ce choix, determiner quelle serait "la meilleure solution" me serait extremement compliqué, avec justement à l'inverse de ta vision, je pourrais penser que le choix de l'avortement est la solution egoïste, car après tout, on veut tous les meilleurs enfants du monde, sans avoir peur du jugement et des aprioris des autres.
Contribution le : 08/11/2020 16:12
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| -Flo- | 2 #31 |
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Citation :
Tu « penses » que tu le feras, ou tu en es sûr ?  Après je ne te reproche pas le fait d’être sûr de toi quant à la décision personnelle que tu prendrais. Je te reproche le jugement sans appel que tu prononces à l’encontre de ceux qui ne prennent pas la décision qui a ta préférence. Pour ma part je pense que c’est un sujet complexe, qu’il n’y a pas de bonne réponse à ce choix très personnel, et qu’il ne me viendrait jamais à l’idée de porter un jugement sur les parents qui ont eu à le faire, quelle que soit la décision qu’ils ont prise. @defds : Entièrement d’accord avec tout ce que tu as écrit.
Contribution le : 08/11/2020 16:34
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| Drakkaru | 0 #32 |
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@-Flo- Je dis je pense par ce que c'est pas uniquement mon choix, mais si j'étais le seul a choisir oui j'en serais sur
Contribution le : 08/11/2020 16:38
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3 #33 |
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Fantôme
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Je pense que les 21 millions d'euro ne sont pas une coïncidence mais que ça avait été décidé maladroitement pour sensibiliser à la trisomie 21. La présentatrice le souligne en insistant sur le 21 et en présentant en même temps "l'invité" avec ces 2 mains bien à plat comme pour dire "21, vous voyez? Trisomie 21... 21 millions d'euro ?..." En tout cas c'est l'impression qu'elle me donne.
Contribution le : 08/11/2020 18:34
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| Milot | 0 #34 |
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Peut-être qu'une personne atteinte de trisomie 21 nous lit en ce moment.
Si c'est le cas : Bienvenu.
Contribution le : 08/11/2020 18:37
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| Phadeb | 0 #35 |
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Citation :
Je vois, c'est possible. C'est pas très subtil en effet, mais je n'y vois pas de mal en soi.
Contribution le : 09/11/2020 11:32
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2 #36 |
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Fantôme
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Aïe aïe aïe, l'histoire de la paille et la poutre. C'est horriblement égocentrique de tenir de tels propos. D'abord, je dirais que tu n'as pas dû être au contact de beaucoup d'handicapés pour dire cela. J'ai bossé avec des handicapés, j'en ai même accompagné hors cadre du travail (comprendre bénévolement), je n'en ai connu aucun qui aurait approuvé tes propos. Pour ceux qui n'avaient pas les capacités cognitives nécessaires pour réfléchir à de telles choses, je n'en ai jamais connu aucun très malheureux (sauf ceux qui étaient maltraités ou rejetés, mais bon handicapé ou pas, la maltraitance et/ou le rejet rendent tout le monde malheureux). Ensuite, dans ton raisonnement, où places-tu l'avis et la sensibilité de la femme qui est enceinte ? Parce qu'en présentant les choses comme ça, il semble clair que tu laisseras à ta femme le choix suivant : - soit tu es du côté du bien en acceptant d'avorter - soit tu es du côté du mal en refusant d'avorter C'est une alternative horrible pour une femme. À quel moment prends-tu en considération la torture (physique et/ou psychologique) que l'avortement peut générer chez une femme, même quand elle l'a décidé de son plein gré ? À nouveau, je connais plusieurs femmes qui ont avorté (volontairement ou pas, y a plein de cas de figure), je n'en connais aucune pour qui ça a été facile. Aucune. Citation : En étant trisomique non seulement tu pourra jamais vraiment t'épanouir Faux, archi faux. je t'invite à côtoyer des trisomiques, tu verras que tu recevras rarement autant de bonheur de la part d'autres personnes. Surtout qu'avec eux, le bonheur arrive à l'état brut (vu qu'ils expriment leurs émotions comme des enfants). Bon d'ailleurs, le revers de la médaille, c'est que quand ils sont tristes ou en colère, c'est parfois chaud patate de les aider ou les calmer. Remarque, quand ils sont trop heureux aussi, c'est parfois compliqué de les contenir. J'ajouterai que les trisomiques ont des désirs sexuels (certains sont même des chauds lapins) et qu'ils prennent beaucoup de plaisir à pouvoir les vivre sainement et sereinement. Deux liens importants : Guide pratique de l'éducation sexuelle pour les trisomiques Résumé du précédent guide S'il y a des gens qui travaillent sérieusement là-dessus, c'est bien parce que les trisomiques peuvent être heureux, à condition qu'ils soient bien éduqués (comme les gens sans handicap en fait). Citation : mais en plus tu va vivre moins longtemps par ce que c'est que des problème mentaux, t'as aussi des organes mal formé Et alors ? Le bonheur et la bonne morale ne tiennent ni dans la durée de vie, ni dans la perfection du corps. Ok, vivre avec des malformations, notamment d'organes, c'est souvent pas marrant, mais ça ne veut pas dire que tu ne pourras pas t'épanouir. De même, vivre moins longtemps peut être triste, mais on peut aborder ce problème complètement différemment. En fait, tout dépend de la manière dont on se positionne par rapport à tout cela. En plus, l'espérance de vie moyenne d'un trisomique aujourd'hui est de 50 à 60 ans. Je ne trouve pas ça excessivement court. Il y aura toujours des handicapés malheureux de leur condition, comme il y aura toujours des gens sans handicap malheureux de leur condition. Vivre 80 ans en bonne santé n'est pas un gage de bonheur, loin de là. Personnellement, je ne suis vraiment pas certain qu'un trisomique soit moins heureux qu'une personne atteinte de la maladie de Crohn. Citation : Après pour moi y'a pas d'handicape acceptable Vision triste et dégradante de ce qu'est le handicap. En affirmant cela, tu oublies toutes les pistes de réflexion que le handicap ouvre dans la perception de soi-même et de l'autre. C'est même ce genre d'affirmation qui est bien plus égoïste que le fait d'accepter de mettre au monde une personne handicapée et de s'en occuper, car en disant cela, tu nies tout ce qui sort de ta représentation du handicap, et tu blesses potentiellement des personnes qui seraient confrontées directement ou indirectement au handicap. Je ne dis pas qu'il faut voir le handicap à travers une regard exclusivement positif, car c'est bel et bien une épreuve dans le monde actuel (et c'en était une encore plus grande auparavant), mais je crois que réduire le handicap à une chose inacceptable, c'est se tromper complètement de raisonnement à ce sujet. Citation : a partir du moment ou tu peux l'éviter il faut le faire Non, c'est un sujet beaucoup plus complexe.
Contribution le : 09/11/2020 15:46
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0 #37 |
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Fantôme
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Choisir de garder l'enfant handicapé en sachant tout le travail qui nous attend est tout sauf égoiste.
Choisir de garder l'enfant handicapé (juste au nom de la religion par exemple) sans se préoccuper du futur est égoiste. @Drakkaru parle surement des gens de la 2ème catégorie.
Contribution le : 09/11/2020 16:43
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| Drakkaru | 0 #38 |
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Inscrit: 12/08/2012 00:23
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Citation :
Tu aurais lu un peu plus tu aurais vue que j'ai dit que ça reste avant tout au choix de ma femme, mais je pense qu'elle aurait le même avis que moi : On veut le meilleurs pour nos enfants, si on peut lui éviter une souffrance on le fait Alors effectivement ça nous fera surement de la peine a tout les deux cette avortement, mais c'est pour ça que c'est égoïste de justement le garder : Pour s'éviter de la peine on créer de la souffrance Citation : En étant trisomique non seulement tu pourra jamais vraiment t'épanouir S'épanouir c'est pas juste être heureux et baisé, quand tu vis ta vie au crochet des autres je pense pas que ça soit non plus épanouissant Quand bien même ça te fais plaisir de t'en occuper tu pense pas que ça serais mieux pour eux que ça n'existe pas et que donc tu n'aurais pas besoin de le faire ? Citation : mais en plus tu va vivre moins longtemps par ce que c'est que des problème mentaux, t'as aussi des organes mal formé Donc par ce que certains sont heureux on devrait laisser pour compte tout ceux qui sont malheureux pour ça ? Comme j'ai dis aussi, ça reste un pile ou face, tu peux pas te dire juste je vais parié que la vie de cette personne sera heureuse, et si j'me trompe ça sera 60 ans de souffrance Tu le dis toi même, parfois même pour des personne en pleine forme c'est difficile, la tu demande a des gens de courir un marathon en lui pétant une jambe Citation : Après pour moi y'a pas d'handicape acceptable Je pense que tu trouvera très peu d'handicaper qui te dirons qu'ils ne préférerais pas ne pas l'être Citation :
Bah saute d'un toit et deviens paraplégique, après tout ça ne sert a rien de vouloir l'éviter Quand c'est un accident ok ce sont des choses qui arrive, mais le provoquer consciemment c'est une idiotie sans nom edit : @alvein Non, même si tu t'en occupe je trouve ça égoïste Tu le garde pour t'éviter à toi d'être malheureux en perdant un enfant (Même avaruus le dit : c'est dur pour une maman d'avorter), en ne pensant à aucun moment à la souffrance que tu va créer
Contribution le : 09/11/2020 16:51
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| defds | 2 #39 |
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Inscrit: 17/07/2018 23:27
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Citation :
C'est possible oui. Mais ici on ne parle pas de handicap physique. Et la vraie question qu'il faudrait poser c'est: "tu préfèrerais conserver ton handicap ou ne jamais avoir existé?" Je t'assures que beaucoup de personnes avec un "handicap mental" , trisomiques inclus, sont très heureuses comme elles sont. Beaucoup on même un travail; adapté certes, mais un travail qui leur rapporte un salaire. Ce salaire permet à certains d'avoir un appartement en autonomie. Bien sûr ils restent suivis, mais pour ceux qui le veulent / peuvent, ils peuvent même faire leurs courses tout seuls. Pour les trisomiques je ne sais pas, mais j'ai connu d'autres handicapés qui se déplacaient en scooter. La vie de quelqu'un qui est handicapé mental est certes un peu différente des gens "normaux", mais elle est parfaitement équilibrée. Ils ont leurs points de repères, leurs quotidiens et ne sont pas forcément des "légumes". Du coup, il faudrait effectivement que les handicaps bénéficient d'une meilleure représentation à la télévision, car leur vie n'est pas aussi dramatiques que certains l'imaginent, elle est même très bien, bien que malheureusement un peu précaire: pour avoir parlé salaire avec certains, ils gagnaient dans les 800euro, qui servait à payer leur logement, ou si en foyer, une partie des frais du foyer. Le tuteur, qui gère les gros zeros de leur argent, leur remettent chaque semaine une certaine somme d'argent, pas tant que ça, de l'ordre de 30 à 60euro souvent. Le reste est économisé pour leur permettre de bénéficier de vacances (environ 1200/1500euro la semaine, pour payer notamment les "animateurs"). Mais ils ont conscience de tout ça, même si peut être que des notions compliquées leur échappe parfois. Mais globalement, ils vivent comme vivaient la majorité des français il y a 30 / 40 ans: sans se soucier de ce qui ne les concernent probablement pas. Je te souhaite d'avoir la chance d'en fréquenter, sans gène de ton côté comme du leur, et de ne pas hésiter à discuter serieusement avec.
Contribution le : 09/11/2020 17:21
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| Drakkaru | 0 #40 |
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Inscrit: 12/08/2012 00:23
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@defds Par ce qu'une fois qu'elles sont en vie c'est normal de pas vouloir mourir
Je parle d'une solution pour avant que ça arrive J'ai déjà côtoyer des handicaper, j'ai même eu deux très bon amis handicaper, une que j'ai perdu de vue après avoir déménager qui au dernière nouvelle a fini dans un foyer après que pas mal de ses "ami" ai abusé d'argent qu'elle a toucher en héritage suite a la mort de son père et un qui s'est suicider par ce que c'était pas cool de vivre comme ça Pourquoi ça me gênerais d'avoir a discuter avec des handicapé ? Vous me prenez pour un monstre juste par ce que je veux éviter a des gens de naître handicaper, à aucun moment je ne parle de tuer ceux en vie, ils n'y sont pour rien eux
Contribution le : 09/11/2020 17:26
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