Le jackpot d'aujourd'hui s'élève à trisomie 21 millions d'euros

non, je ne te prends pas du tout pour un monstre, tu as des idées différentes des miennes, c'est ce qui permet d'en discuter tranquillement.

Citation :
Je veux bien que tu me cites le message dans lequel tu dis ça. J'ai tout lu avant de te répondre, je viens de relire, je ne vois nulle part l'affirmation : "ça reste avant tout au choix de ma femme".

Donc au lieu de me dire "tu aurais lu un peu plus", tu peux peut-être te relire avant.

La seule chose que tu dis et qui s'en rapproche, c'est "Je dis je pense par ce que c'est pas uniquement mon choix, mais si j'étais le seul a choisir oui j'en serais su". Ça sous-entend en effet que tu admets que l'autre a un choix. En attendant, ça ne change pas ma remarque : si ta pensée est fidèle à ce que tu as exprimé sur ce sujet, alors je ne vois pas comment tu pourrais proposer une alternative non manichéenne à ta femme puisque toutes tes remarques reposent sur le fait que faire naître un enfant handicapé est un choix égoïste, donc correspondant à un mal moral.


Citation :
Je n'ai pas dit ça.


Citation :
Un trisomique ne se rend pas compte, la plupart du temps, qu'il vit dans un état de dépendance, du moins pas au sens où on l'entend en général. Ça n'impacte donc pas vraiment son épanouissement. D'ailleurs, un trisomique a besoin d'accompagnement pour s'épanouir car, au même titre qu'un enfant, il a besoin de nombreux repères et d'un garde-fou régulier.

Et encore une fois, cette formulation ("vivre au crochet des autres") est horrible et traduit une vision à la fois triste et péjorative du handicap. Un handicapé (notamment trisomique) a certes besoin d'un accompagnement, mais cela ne signifie pas "vivre au crochet des autres". Un handicapé n'est pas un parasite, or cette formulation suggère cette idée.


Citation :
Je ne comprends pas cette phrase, désolé.


Citation :
Je ne vois pas où tu as pu aller chercher cette idée dans mon propos, je ne l'ai même pas suggérée.


Citation :
En effet, tu prends un risque. Mais tu fais la même chose avec un enfant qui n'a pas de handicap. Tu n'as aucune certitude qu'il sera épanouit, tout comme tu n'as aucune certitude qu'il ne mourra pas d'un truc quelconque (accident, maladie, meurtre...) avant vingt ans. Tu auras beau faire tout ce que tu peux, il est toujours possible que tu vives 60 ans de souffrances avec un enfant non handicapé.

Faire le choix de garder un enfant handicapé ajoute certes une difficulté des deux côtés (parents et enfant), mais je pense sincèrement que ça ne réduit pas les chances d'épanouissement de l'enfant. Tu sais, j'ai vu tellement d'enfants et d'adultes incapables de s'épanouir pour diverses raisons, que de mon point de vue, le handicap n'est certainement pas une raison majeure du malheur.

Chez les enfants, les causes premières de malheur que j'ai pu observer sont :
- les parents (démissionnaires, incapables d'assumer leur rôle, méchants, malheureux eux-mêmes et donc destructeurs...)
- les autres enfants (on ne répétera jamais assez que les enfants sont extrêmement cruels entre eux, même si souvent c'est inconscient ou très partiellement conscient)
- les adultes qui ne cherchent pas à les comprendre

Tu noteras que le handicap n'est pas une des causes premières de malheur, du moins à travers mon expérience.

Sinon, ton image du marathon est erronée à mon avis, mais elle est plutôt raccord avec l'avis que tu exprimes sur le sujet. Cela dit, elle est complètement étrangère à ma vision du handicap, car je ne considère pas être responsable du handicap et je n'ai pas d'attente particulière d'une personne handicapée sinon qu'elle vive épanouie (de même pour une personne non handicapée, du reste). Donc ce n'est pas moi qui pète une jambe à la personne (je n'ai pas provoqué le handicap), et ce n'est certainement pas moi qui ait des exigences démesurées (vouloir qu'un enfant handicapé soit épanouit n'est pas lui demander un marathon, notamment parce que beaucoup de choses dépendent de la manière dont tu t'en occupes).

Au final, selon moi et pour reprendre ton image, accepter d'avoir un enfant handicapé, c'est plutôt accepter un unijambiste dans ton équipe de marathonien, en faisant tout ce que tu peux pour qu'il réussisse à faire le marathon. Ensuite, ce sera à toi de baliser son chemin, de l'aider à trouver des astuces pour s'adapter à sa difficulté, et de le soutenir coûte que coûte, même si tu sais très bien en l'acceptant qu'il y aura des moments difficiles voire douloureux.


Citation :
Certes, mais ce n'est pas avec un truisme que tu résous la question du regard que tu poses sur le handicap. Et même si un handicapé te dit "je préférerais ne pas être handicapé", ça ne signifie pas qu'il pense "le handicap est inacceptable" sinon il serait incapable de vivre avec. Ce sont deux propos complètement différents.


Citation :
C'est drôle, quand je dis "c'est un sujet plus complexe que ça", au lieu de saisir la perche pour essayer de comprendre mon raisonnement et aller plus au fond des choses, tu te contentes de te réfugier dans une remarque ironique et sarcastique, et de finir par un propos à la limite de l'insulte. En bref, tu scelles la conversation en faisant comprendre que tu as un avis tranché dont tu ne souhaites pas démordre. C'est confortable, il faut le reconnaître, mais pas forcément bon.

En tout cas, cela termine la conversation ici, je ne vais pas continuer à échanger avec un mur.

@Avaruus Si tu laisse naitre un enfant handicaper tu provoque le handicape, c'est aussi simple que ça
T'as le choix entre ne pas provoquer de souffrance pour cette enfant a coup sur, ou essayer de faire en sorte qu'il ne souffre pas mais avec de très grande chance qu'il souffre, il a en tout cas plus de chance de l'être que quelqu'un qui n'est pas handicaper

La phrase que tu n'as pas comprise je disais simplement qu'il est préférable de vivre dans un monde ou ce genre d'handicape n'existe pas, pour cela c'est très simple il suffit d'avorter, quand bien même ça peut être difficile pour la mère la n'est pas la question, le plus important ce n'est pas le bien être des parents, mais celui de l'enfant

Et vivre au crochet des autres ce n'est en rien péjoratif, c'est comme ça, il est obligé d'être sous la tutelle de quelqu'un
Ce n'est en rien sa faute, mais la faute de ses parents (pour les triso jeune tout du moins, je ne sais pas depuis combien de temps on peut le détecter)

@Drakkaru "...le bien être de l'enfant"
Un enfant mort est plus heureux qu'un enfant handicapé ?

@Drakkaru Citation :
Mais nous vivons tous aux crochets des autres.

@Scruffy Un enfant avorter n'est pas un enfant mort, il n'a pas vécu ni n'a eu conscience de lui même, tout ce que tu détruit c'est un amas de cellule

@Drakkaru
Je ne parle pas de la tristesse de perdre un enfant. Je parle du courage et de l'effort (voir des sacrifices) pour subvenir aux besoins d'un enfant handicapé.
Et ça c'est tout sauf de l'égoïsme.

Tu fais une fixation sur les désavantages avec tes yeux de non-handicapé etc... Mais c'est pareil pour tout le monde. Aux yeux d'un élite, un idiot est un handicapé. Est-ce que toutes les personnes désavantagées ne devrait pas être nées ?

@alvein Des effort qui découle d'un choix égoïste, quand bien même ensuite tu te sacrifie pour cet enfant, si tu savais ou que tu avais les moyens de savoir quel vie il aura et que tu n'as rien fais, c'est égoïste car ce choix tu l'as fais avant tout pour toi en plus de le lui imposé

Ensuite je pense pas qu'on naissent idiot mais qu'on le devient a cause d'une mauvaise éducation, et effectivement je pense que des parents incapable d'éduquer des enfants ne devraient pas en faire non plus

@-JoJo-

Après c'est pas grave hein au moins tu propose des vidéo comparer a moi

Un des gestes les plus gentil et altruiste qui m'a été donné de recevoir de la part d'un inconnu c'est : dans le bus une personne visiblement atteinte de trisomie 21 qui m' a proposé de croquer dans son sandwich parce qu’en lui parlant je lui ai dis qu'il m'avait donné faim.

ça me rend heureux d'y penser

( il y avait plein de bave j'ai refusé poliment et prétextant je ne sais plus quoi )

Du coup un peux de honte aussi et beaucoup de rire.





Quand au fait de garder un enfant en connaissance d'un handicap à venir je crois que ça regarde principalement les parents même si certains n'ont peut-être pas les épaules pour.
Comme d'autre n'ont pas les épaules pour un enfant "normal"

@Drakkaru Tu es adepte de l'eugénisme ? Sur quelle échelle te base tu pour définir quel genre de handicap va "nuire" au bonheur de l'enfant ? Et à partir de quel taux de "nuisance" vaut-il mieux détruire cet "amas de cellule"?

Question perso: tu as des enfants?

@Scruffy Oui je pense être eugéniste
A partir du moment ou y'a un handicape ça suffit, si tu peux empêché la souffrance tu le fais
Non, j'estime qu'actuellement je ne pourrait pas leur donné le meilleurs cadre de vie donc je n'en fais pas, peut être dans un an ou deux

@Drakkaru Stephen Hawking, Michel Petrucciani, Jul, etc... tous ces grands noms qui n'auraient pas passé le test ...

@Scruffy Et donc ?

Citation :

C'est faux. On ne né pas tous égaux. Y'a des gens plus avantagés, d'autres moins. (physiquement ou mentalement). J'ai employé idiot pour englober tous ceux qui sont intellectuellement moins donnés.
Image simple comme exemple: tu auras beau t'entraîner toute ta vie, tu courras jamais aussi vite qu'Usaint Bolt.
Maintenant essaie d'élargir cette images dans la vie courante.
Il doit y avoir un tas d'activités dont toi, drakkaru, ne soit pas en mesure de pratiquer par lacune intellectuelle ou physique. Ce qui fait de toi un handicapé aux yeux de ceux qui le peuvent.

Aujourd'hui encore, les femmes sont désavantagées par rapport aux hommes sur un t'as de domaine. Vas-tu demander à ta femme d'avorter quand vous aurez une fille car la vie d'une femme sera bien plus pénible que celle d'un homme ?

Bref. Si les parents en connaissance de cause sont capable de subvenir aux besoins de leur enfant handicapé, je vois pas où est l'égoïsme

@alvein Déjà les parents sont pas éternel
Ensuite pour pousser à l'absurde le raisonnement si tu rend intentionnellement ton enfant handicaper et que ensuite tu t'en occupe ça fais pas de toi une personne altruiste pour autant
Je comprend pas comment on peut ce dire que l'avortement n'est pas forcément la meilleurs solution pour l'enfant, si tu peux éviter de faire souffrir tu le fais
Quand des parents n'avorte pas d'un enfant handicaper il le font pas pour l'enfant, il le font pour leur éviter la souffrance de l'avortement
A la limite y'a les croyants qui ne le font pas par bêtise et pas par égoïsme, mais ça reste le mauvais choix pour l'enfant

@Drakkaru
Décidément, tu fais une fixation sur la souffrance... Pas besoin d'être handicapé pour souffrir hein. Tout le monde souffre, même les plus avantagés. L'important c'est de se battre et trouver son propre bonheur.

Faut que tu arrêtes de transposer ton expérience personnelle sur autrui... Forcément, si demain je perd la vue ou un membre, ou une quelconque faculté, je serai aussi malheureux. C'est pas comparable à quelqu'un qui grandit avec ce qu'il a et qui vit bien avec.

Comme tu le répète sans cesse, ce qui compte, c'est le bonheur, pas les avantages ou désavantages que tu as a la naissance.

@alvein Normal que je fais une fixation dessus, c'est la tout le problème
Si déjà des gens en pleine faculté peuvent avoir des problèmes alors bien évidement qu'un handicaper a plus de chance d'en avoir
Et ca m'étonnerait qu'il y ai beaucoup d'handicaper a dire qu'ils ne voudraient pas être valide

Ok laisse tomber. On te prouve qu'on peut être handicapé et heureux et épanoui. Si tu ignores intentionnellement ce qu'on te dit, c'est un discours de sourd. Tout le monde perd son temps.

Ca me fait penser à Trump qui pense toujours qu'il a gagné tien xD

@Drakkaru

Il y a une tripoté de trisomique qui pourrait te donner une leçon de bonheur...
Et c'est justement à cause de gens comme toi qui pense que handicap = malheur que les handicapés ne sont pas intégré dans notre société.

Tu portes des lunettes ou des lentilles ?