Fête sauvage à Lyon

Pour ton paragraphe sur les conséquences, oui, en temps normal on est censé être au courant des conséquences de nos actes et je ne connais pas de situation similaire où la conséquence de sa liberté individuelle puisse potentiellement envoyer l'autre à l'hôpital voire au cimetière. Sauf peut-être l'analogie avec la conduite que j'ai indiqué plus tôt.

@Vassili44 a écrit:
@21210,

Oui pour l'analogie avec la conduite. Et on pourrait même dire que vivre augmente les chances de tuer quelqu'un. Si l'on s'arrête sur notre consommation et ce qu'elle engendre dans des pays plus pauvres, on peut dire clairement que nous tous engendrons du malheur rien que par ce qu'on consomme.
Je me demande vraiment jusqu'à quel point le raisonnement que l'on retrouve tout le temps tient.

Si l'on dit à quelqu'un de rester enfermé chez lui à vie parce que sinon cela peut engendrer des morts vu qu'il y a un virus ultra contagieux dans l'air : dirions-nous qu'il doit le faire ? Le condamnerions-nous tout autant ?

Si l'on retire petit à petit des libertés à une personne en sachant que cela sauvera au moins une personne, à quel moment dirions-nous "stop !" ou laisserions-nous cette personne mourir pour sauver l'autre ?

On peut sortir plein d'exercices de ce genre.

À quel point notre raisonnement tient et à quoi il tient. Il se trouve qu'au bout d'un moment on trouvera normal de prendre le risque de vivre et ce que ça implique. Et ce basculement moral jouera sur notre limite personnelle. Et c'est bien de ces limites dont il est question ici. Je discute pas mal avec des personnes qui condamnent ceux qui font la fête et se retrouvent en groupe lors de soirée, mais ils regardent ces personnes sous l'angle de leur propres besoins, jamais sous celui des autres. Parce qu'ils sont solitaires ils n'ont pas ce besoin social aussi développé et ne comprennent donc pas l'action des autres.

C'est pour ça qu'on ne doit pas regarder à travers notre histoire, notre expérience et nos besoins. Le faire, c'est se condamner à ne jamais comprendre les actions d'autrui. Si cela est combiné avec une haine de l'autre (ou une sorte de misanthropie fréquente), on retrouve les ingrédients de ce que l'on voit ici : 1. je ne comprends pas ; 2. je condamne -> Ah les gens ! / la bêtise humaine / quelle bande d'idiots etc.

Les exercices moraux (le fait de pousser le raisonnement jusqu'au basculement moral) sont très intéressants pour plusieurs raisons : la première c'est qu'ils montrent que même un axe morale très fort chez nous bascule tôt ou tard. La seconde c'est que cela peut nous montrer que nous avons tous un point de basculement différent. Si l'on ajoute cela avec une dose de déterminisme, on comprendra que nous n'agissons comme nous agissons que par effet de causes et conséquences que nous ne maitrisons pas. Sans vouloir taire les débats et pardonner tout à tout le monde, ça permet au moins de nuancer notre position vu qu'on sait qu'à leur place (littéralement) nous n'aurions pas agi différemment.

Même sans aller jusqu'à la circulation routière, rien que l'action (le processus) de condamner et rejeter tout ce que l'on ne comprend pas tue, a tué et tuera bien plus que pourra le faire le Covid. Mais est-ce que l'altruisme de celui qui en prend conscience sera suffisant pour ne pas condamner l'égoïsme des autres ? J'en doute.

@vivaberthaga a écrit:
@21210
Citation :

Pour ton paragraphe sur les conséquences, oui, en temps normal on est censé être au courant des conséquences de nos actes et je ne connais pas de situation similaire où la conséquence de sa liberté individuelle puisse potentiellement envoyer l'autre à l'hôpital voire au cimetière. Sauf peut-être l'analogie avec la conduite que j'ai indiqué plus tôt.

Sans vouloir relancer une polémique mais prenons un exemple qui nous concerne. Peux tu me certifier que vivre en europe en consommant comme un européen, n'envoie pas des Ouïghours en camp de concentration, ne réduit pas en esclavage (avec les conditions sanitaires de ce statut) des gens qui fabriquent nos fringues et notre materiel hitech (ex https://www.youtube.com/watch?v=oYg8ujH_HgE).
Ne serait il pas juste question de nos petites fesses pour lesquelles nous avons peur?

@21210 a écrit:
À partir du moment où l'on peut être porteur sain donc par conséquent transmettre involontairement le virus et partant du constat que faire la fête n'est pas essentiel à la survie d'une personne quelle qu'elle soit, je ne vois vraiment aucune raison de ne pas condamner ces agissements malgré tes arguments.

La limite du péril pour la vie de ces "fêtards" et celle pour quelqu'un qui a le Covid penche inexorablement du côté des derniers. C'est même inquantifiable et incomparable. On ne meurt pas de ne pas faire la fête. Et si le manque de fête peut engendrer stress et névroses, il y-a suffisamment de palliatifs existant voire même de professionnels existants (psychologues/psychiatres) pour aider.

Ce n'est pas un procès contre la fête. Loin de là, comme dit, vivement qu'on puisse en refaire.
Mais c'est un procès contre la fête durant une pandémie causée par un virus manuporté et aéroporté.

@Vassili44 a écrit:
@21210,

Comme je l'ai expliqué, il n'y a a priori rien qui oblige une personne, moralement parlant, à donner un peu de sa vie (ou de qualité de vie) pour sauver quelqu'un d'autre.

Si quelqu'un a un problème grave lié au manque de socialisation, c'est la socialisation qu'il lui faut. Elle fait partie des besoins fondamentaux pour lesquels on peut mourir. Si je prends un autre besoin fondamental, la nourriture, tu ne me dirais pas "va voir un psy ça ira mieux" si c'est de nourriture dont je manque. Un manque de besoin fondamental se comble... pas l'apport de ce besoin fondamental. Et dans la situation dans laquelle on vit, on touche clairement et frontalement à des besoins fondamentaux.

Tu me dis qu'on ne meurt pas de ne pas faire la fête. En fait on voit ici ce que je disais, c'est qu'il est difficile de comprendre qui que ce soit quand on enlève le besoin qui est associé aux personnes. Si un professeur de psychologie disons me disait de trouver la raison d'un suicide d'une personne qu'on a privé de match de foot à la télé, ou de collection de chaussettes  à carreau etc., je ne resterai pas sur la surface, comme si je disais "je comprends pas les gens qui vont dans un bar pour boire alors qu'ils peuvent boire chez eux" (véridique, je l'ai formulée plein de fois celle-là, comme quoi, niveau "à côté de la plaque", j'étais pas mal quand même). Dès qu'on retire une action de son besoin, elle peut sembler étrange et surtout futile sans qu'on comprenne l'attachement qui s'y rapporte.

Mais si la personne qui les matchs de foot structurait la vie de cette personne au point d'avoir fait reculer l'angoisse pour laquelle elle aurait pu mettre fin à ses jours, alors oui, elle a pu mourir à cause de ça. Parfois, un petit évènement déclenche de grands bouleversement dans la vie (traumatisme), mais heureusement, l'inverse est aussi vrai. Une vie chamboulée peut se trouver transformé positivement à partir d'un évènement, une décision.

Quant à la personne avec sa collection de chaussettes elle a pu se créer des ami(e)s de cette façon qu'elle n'aurait pas pu avoir autrement. On ne se doute pas à quel point les passions peuvent aider beaucoup de personnes qui ne s'en sortiraient pas socialement sans ça. Elles donnent une béquille sans laquelle certaines personnes ne tiendraient pas socialement quand bien même ça leur est essentiel.

On ne meurt pas de "plus de foot" et de "plus de rassemblement autour de sa passion", mais on meurt d'angoisse profonde et de désocialisation.

Si l'on regardait dans les détails chaque évènement qu'a vécu une personne qui s'est suicidée, on se rendrait compte que pour beaucoup elle aura subi une succession d'évènements pour lesquels on ne meurt pas mais qui l'auront pourtant tués. Chacun d'entre eux pourraient éventuellement être pris, comme l'exemple que tu donnes pour la fête, par un angle qui, si on le détache de son besoin, pourrait paraître anodin, dispensable, mais qui a pu conduire au drame. Même si je pense quand même qu'il y a des évènements majeurs puis une succession d'évènements "mineurs" qui ont porté le coup de grâce.

@Truth a écrit:
Partant du postulat que tu semble penser que les gens veulent survivre au lieu de vivre, tu ne peux pas comprendre l'état d'esprit des gens.

Curieusement, tu ne fais pas le paralelle avec internet mais  son utilisation ainsi que la consultation du site Koreus n'est pas nécéssaire à la survie des individus mais pourtant a des impacts écologiques désatreux qui eux sont néfastes pour des millions d'especes dont les humains. Tu ne souhaites pas arrêter d'utiliser internet si ? Il y a plein de palliatifs existants si tu ne veux pas utiliser internet.