Fête sauvage à Lyon

@trachsel Donc ça te dérange pas de toi mourir pour qu'un autre puisse vivre sa vie comme il l'entend ? Après tout faut bien mourir de quelque chose

@aioren Le but n’est pas tant d’empêcher de faire pleurer les infirmières que d’empêcher des gens de mourir. Tu dis que le confinement ne fonctionne pas, mais il me semble que les chiffres indiquent le contraire.

Après je comprends que certains aient plus de mal à supporter l’isolement social et les privations que d’autres, c’est humain. Mais ça n’en demeure pas moins des comportements individualistes, par définition. Ce qui reste humainement compréhensible.

Mais maintenant qu’on commence à se faire une idée plus précise du bout du tunnel, et qu’il ne reste selon toute vraisemblance plus que quelques mois à tenir avant de retrouver un semblant de vie normale grâce aux campagnes de vaccination, l’attente devrait être psychologiquement un peu plus facile à gérer que lorsqu’on n’avait aucun horizon tangible.
Donc lâcher du lest maintenant, je trouverais au contraire que ça serait vraiment du gâchis après tous les efforts qui ont été consentis.

Ben : combien ya t'il eu de suicides de restaurateurs, d'employés, de salariés précaires et tiens et d'étudiants depuis un an?

Visiblement, les morts ont plus de valeurs selon le sens des priorités que l'on a.

Pour peu que l'on soit anti confinement, les personnes décédés liées au covid ne serait que des statistiques, tandis que les décès liés au confinement seraient plus légitimes.
C'est d'ailleurs peut être le cas aussi, en inversé, pour les pro-confinement.

Faut faire un tableau des morts tiens, en voilà une idée.
Bon faudra pondérer tout ça, ça risque de frictionner un peu.

Citation :

Tu vois bien que ce ne sont pas les mêmes. Les ministres feraient bien d'écouter les médecins/infectiologues/épidémiologistes, ceux qui savent quoi.

Un vrai confinement fonctionne, la preuve avec notre "1ère vague" et les autres pays. Les demi mesures actuelles fonctionnent moins, la preuve avec les courbes qui ont du mal à descendre.
Le gouvernement essaye de ne pas trop fâcher les français mais au final ce n'est pas assez efficace. Il faudrait écouter les experts et durcir les règles, mais les français rouspètent déjà.
Ça n'est pas si facile de faire des règles pour un peuple de contradicteurs à plein temps.

@Ubbos

On est a quasi 100 000 morts de la covid-19 en France.
Les suicides c'est 8 à 10 000 par, l'année suivant la dernière crise (sous Sarko) avait connu un pic à 12 000 (sans corrélation démontrable parce que tout le monde ne laisse pas une lettre...)
Il y aura aussi une surmortalité dû au retard pris dans certains traitements (cancer par ex) que certains spécialistes estiment à 10% par mois.
Les accidenté de la route on quand à eux baissé d'un petit millier environ.

Je te donne juste des chiffres en vrac je ne suis pas responsable de leurs interprétations.

@chbenz: Merci pour ces chiffres. Cela dit, mon message tombait plus dans le ton du cynisme, parce que je trouve ça assez triste de voir des commentaires balayant d'un revers de main le travail que fournit le personnel hospitalier depuis le début de la crise, pour rien, et à plus d'un titre.
Oui le gouvernement n'aide pas, cela dit, ils ne sont pas responsable de tout, les gouvernements précédents ont aussi aidé à réduire leur financement.
En fait, tout le service public est dans la merde, éducation, sécurité, santé.

J'ai peur qu'on finisse avec un système bien libéral, où il faudra payer pour tout, ah elle sera belle notre liberté.

Quant aux arguments disant "je comprends que ces jeunes fassent la chouille", je ne sais plus qui disait que faire des écarts à 5 ou 6, ça n'est pas la même chose que faire des écarts à 300 ou 1000.
Mais non, on est en démocratie, on est libre de faire ce que l'on veut après tout.

Le comportement de ces bourgeois qui se retrouvent dans des restau clandestins, à payer une note salée, en quoi est ce qu'il diffère de ces jeunes qui n'en ont rien à cirer à faire des chouilles, en buvant de la kro ? En rien, le résultat est le même, la différence c'est qu'ils dépensent davantage.

Edit : désolé aux modos, je vais arrêter là, je suis hors sujet.

Citation :

Ah ? Parce que tu te fais une idée plus précise du bout du tunnel ? On se donne rendez-vous dans six mois quand on sera au bout du tunnel, alors. En espérant qu'on y soit.

Personnellement j'ai quelques doutes :|

@aioren Ok, rendez-vous est pris. Je me mets un rappel dans mon agenda.

@aioren

Les stats des pays ayant vaccinés en masse sont quand même encourageants quant au fameux "bout du tunnel"




Faut croiser les doigts pour que ceux qui ne peuvent/veulent pas se faire vacciner ne vont pas generer des variants qui foutent tout en l'air, mais ça donne un peu d'espoir quand même
Perso tant que je vois pas la courbe d'Israël s'emballer à nouveau, j'ai de l'espoir.

Citation :

Ca n'est pas con, enfin ça peut être vu comme "con", mais c'est aussi très intelligent. On ne peut pas opposer une chose à une action parce qu'elle peut être vu comme "con" et dire que ça l'est.

Je prends un exemple : partir à la guerre, pour les anti-guerres ben c'est con, car il suffit de rester chez soi et on ne meurt pas.

Pour d'autres, cette mort est utile et cet "utile" d'ailleurs se justifie souvent par les symbolismes "pour ne pas subir la dictature", "pour garder nos libertés", "pour le pays, la nation" etc.

Ici, le fait de faire exactement ce qui est interdit est assez symbolique et ce qui est défendu peut être vu comme les mêmes symboles que l'on trouve légitime d'autres moments : la liberté, la vie, l'oppression etc.

C'est sûr qu'en cas de pandémie c'est pas la meilleure idée si l'on ne s'en tient qu'au point de vue de la pandémie. S'écarter de se point de vue c'est aussi cohérent avec le fait de vouloir en sortir (paradoxalement peut-être). C'est comme une manifestation contre le système en place. Si elle se fait sans autorisation, c'est peut-être bête dans un sens, cohérent dans un autre.

Il faut aussi mener son raisonnement sur le long terme. Si l'on pense que l'on devrait rester enfermer chez soi et subit ces mesures aujourd'hui, est-ce qu'on trouverait légitime de continuer dans ce sens, dans 5 ans, 10 ans, 30 ans ? Si l'on pense que là, ça serait normal de ne plus tenir, de sortir se révolter et d'avoir des comportements parfois absurdes au vu de la souffrance engendrée, eh bien la seule chose qui change c'est la notion de temps, qui elle est très subjective. On comprend toujours très mal une situation tant qu'on ne la vit pas.

Citation :

Ils sont surtout égoïstes, dans la foule il n'y a quasiment que des jeunes et aucun obèse, ils s'en fichent de faire mourir les autres et ont un risque vraiment infime pour eux mêmes d'avoir des conséquences plus grave que manquer 2 semaines de cours...

Pour ça qu'il faut sanctionner, c'est ce que la masse semble avoir du mal à comprendre dans une épidémie de ce genre, le risque est autant (voir plus) pour les autres que pour nous même.

Et comme le gouvernement sait très bien que la plupart des personnes sont nombriliste, pour se protéger de ce genre de phénomène on a plus le droit de rien faire, navrant.

Le pire dans tout ça, c'est que plutôt que de l'expliquer clairement, le gouvernement préfère mentir ou infantiliser la population, ce qui a l'effet inverse de l'effet escompté, et l'effet boule de neige est lancé, rien ne va plus.

Vivement 2022, ça n'ira peut être pas mieux dans tous les autres sujets (surtout niveau économie), mais au moins les choses auront changés et on pourra enfin faire le point sur la situation catastrophique dans laquelle nous sommes, en attendant, profitons dans le respect des gestes barrières.

@Vassili44

Ces gens là ne se battent pas pour la liberté, ils se battent pour l'égoïsme. La liberté est une notion philosophique qui comprend deux facette, la liberté individuelle et la liberté collective, chacune ayant son propre niveau de responsabilité. C'est exactement cette/ces liberté qui sont mis en avant pour des sujets comme l'homosexualité face à leur opposants : l'homosexualité est une choix individuel qui n'a aucune répercutions sur le collectif.

Ici, chaque action décrite comme "pour la liberté" à certes un côté individuel (chacun prend ses responsabilité) mais aussi et surtout un côté collectif (chacun peut contaminer l'autre de manière inconsciente). Et tant qu'il existera cette facette de responsabilité, je ne pourrais pas cautionner moralement ceux qui font fi des mesures sanitaires. Car c'est tout simplement des témoignages de manque de civisme.

@poiuytreza525 Je comprends ton argumentation car c'est la perception de la pandémie par la masse, telle qu'elle a été nourrie aussi par les média en tout genre. "Lorsqu'on est jeune, ça passe vite."

Seulement, les spécialistes s'alarment déjà de voir le nombre de victimes jeunes et sans comorbidité apparente augmenter.
https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-19-les-jeunes-davantage-touches-par-la-troisieme-vague_4347273.html
La réalité risque de rattraper les inconscients, de plus avec des séquelles incompréhensibles.
https://www.rfi.fr/fr/france/20210325-covid-19-des-s%C3%A9quelles-%C3%A0-long-terme
témoignage:
https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/covid-long-temoignage-1612893554

Citation :


Ahah ahha

C'était de la pure hironie de ma part.

Je suis conplétement choqué par l'égoïsme ce certaines personnes même dans mon entourage plus ou moins proche.

Citation :

Tu as lu ton article ?

J'ai cliqué sur le premier lien, et par rapport à mon commentaire précédent c'est pertinent, dans les images de Lyon par exemple tu vois beaucoup de personnes de plus de 47 ans ? D'autant plus que c'est le plus jeune de tous d'après l'article, mais rien n'indique si il a d'autres problèmes de santé par ailleurs.

@poiuytreza525 Alors oui l'article de mon lien commence par le cas de Rouen et de son plus jeune patient en réa de 47 ans. Mais je l'ai mis pour le fond : les patients en réa sont de plus en plus jeunes et les 'jeunes' y sont de plus en plus nombreux.

L'article donne le lien vers covidtracker, et notamment ce graph:

où on voit que ça augmente plus pour les tranches d'age inférieures.

Et en parallèle de ce graph, on voit que le nombre d'hospitalisations par rapport aux cas détectés est plus important maintenant que lors des vagues précédentes:


Je ne cherche pas à te contredire mais juste à dire que la configuration de l'épidémie change et le profil des victimes aussi.

@21210,

On se bat rarement pour la liberté des autres. Ca je n'y crois pas. Donc ils se battent collectivement pour des libertés individuelles comme c'est toujours le cas. L'action de sortir de chez soi quand nous sommes enfermé, enlever le masque, quand nous sommes contraints de le porter, se rassembler, quand cela nous est interdit, c'est bien une action qui vise à plus de liberté, donc ils se battent bien pour la liberté, qu'elle soit individuelle ou collective.

Le problème que je vois ici, c'est de cautionner ou ne pas cautionner qu'en fonction de sa propre expérience. Cela se passe ainsi : on se projette dans une situation et on se demande si nous agirions pareille ou pas. Si ce n'est pas le cas et si l'on ne comprend pas l'action de l'autre, hop, on la classe dans "action stupide" comme c'est le cas ici, au lieu de simplement s'arrêter à "je ne comprends pas" et éventuellement chercher à le comprendre. Et cette façon de penser engendre sans doute bien plus de mal que ce que font ces gens.

Le combat pour la liberté n'est pas non plus qu'un combat juste et légitime que quand on peut le comprendre et concevoir les raisons qui poussent à agir de cette façon. Cette une vision courante (il suffit de lire ce sujet), mais qui est aussi très fermée sur soi et manque cruellement d'altruisme par ailleurs et d'empathie. Le seul but c'est condamner tout ceux qui n'agissent pas conformément à notre morale. À cela on me répondra "oui mais ils peuvent tuer" ah parce que tout ce que vous faites ne peut pas tuer ? Ah parce que vous connaissez parfaitement les conséquences de chaque chose que vous faites ?

Comme dit plus haut, si cela devait durer des dizaines d'années, au bout d'un moment vous trouveriez légitime ces agissements. Donc finalement, c'est un problème de temps que nous avons, pas un problème d'action.

@Vassili44 C'est peut-être ce qu'ils pensent mais à partir du moment où ce qu'ils font à une répercussion négative sur le collectif, il est absurde de croire qu'ils se battent pour plus de liberté collective. Sortir de chez soi, ne pas porter de masque sont en soit des choses banales. Mais en temps de pandémie, il peut y avoir des conséquences. Rouler à 110 sur l'autoroute ne pose pas de problèmes, rouler à 110 quand il y a des travaux, c'est autre chose.

Pour ton paragraphe sur les conséquences, oui, en temps normal on est censé être au courant des conséquences de nos actes et je ne connais pas de situation similaire où la conséquence de sa liberté individuelle puisse potentiellement envoyer l'autre à l'hôpital voire au cimetière. Sauf peut-être l'analogie avec la conduite que j'ai indiqué plus tôt.

Citation :


Mouais sur tes graphiques toutes les courbes augmentent à un rythme similaire, sur certaines tranches d'age ça semble plus impressionnant mais bon on passe de 20 à 60 ou de 2000 à 5000 c'est pas vraiment une grosse augmentation, surtout que dans les tranches les plus élevés faut pas oublier qu'on a depuis les cas les plus à risques qui y sont déjà passé ou qui sont vaccinés.

Pour moi il y a plus de cas, mais le virus vise exactement le même type de personnes, on a beau les torde dans tous les sens, les chiffres ne peuvent pas toujours tout dire.

D'ailleurs j'ai vu une enquête sur BFMTV pas plus tard qu'hier soir ou ils étaient tout content de dire que les gens conduisait plus prudemment en 2020 que les années précédentes parce qu'il y avait moins d'accident, 6 personnes sur le plateau, pas un pour se dire que c'est peut être juste lié au fait que la plupart des personnes ont moins pris leurs voitures à cause des confinements...

@21210,

Oui pour l'analogie avec la conduite. Et on pourrait même dire que vivre augmente les chances de tuer quelqu'un. Si l'on s'arrête sur notre consommation et ce qu'elle engendre dans des pays plus pauvres, on peut dire clairement que nous tous engendrons du malheur rien que par ce qu'on consomme.
Je me demande vraiment jusqu'à quel point le raisonnement que l'on retrouve tout le temps tient.

Si l'on dit à quelqu'un de rester enfermé chez lui à vie parce que sinon cela peut engendrer des morts vu qu'il y a un virus ultra contagieux dans l'air : dirions-nous qu'il doit le faire ? Le condamnerions-nous tout autant ?

Si l'on retire petit à petit des libertés à une personne en sachant que cela sauvera au moins une personne, à quel moment dirions-nous "stop !" ou laisserions-nous cette personne mourir pour sauver l'autre ?

On peut sortir plein d'exercices de ce genre.

À quel point notre raisonnement tient et à quoi il tient. Il se trouve qu'au bout d'un moment on trouvera normal de prendre le risque de vivre et ce que ça implique. Et ce basculement moral jouera sur notre limite personnelle. Et c'est bien de ces limites dont il est question ici. Je discute pas mal avec des personnes qui condamnent ceux qui font la fête et se retrouvent en groupe lors de soirée, mais ils regardent ces personnes sous l'angle de leur propres besoins, jamais sous celui des autres. Parce qu'ils sont solitaires ils n'ont pas ce besoin social aussi développé et ne comprennent donc pas l'action des autres.

C'est pour ça qu'on ne doit pas regarder à travers notre histoire, notre expérience et nos besoins. Le faire, c'est se condamner à ne jamais comprendre les actions d'autrui. Si cela est combiné avec une haine de l'autre (ou une sorte de misanthropie fréquente), on retrouve les ingrédients de ce que l'on voit ici : 1. je ne comprends pas ; 2. je condamne -> Ah les gens ! / la bêtise humaine / quelle bande d'idiots etc.

Les exercices moraux (le fait de pousser le raisonnement jusqu'au basculement moral) sont très intéressants pour plusieurs raisons : la première c'est qu'ils montrent que même un axe morale très fort chez nous bascule tôt ou tard. La seconde c'est que cela peut nous montrer que nous avons tous un point de basculement différent. Si l'on ajoute cela avec une dose de déterminisme, on comprendra que nous n'agissons comme nous agissons que par effet de causes et conséquences que nous ne maitrisons pas. Sans vouloir taire les débats et pardonner tout à tout le monde, ça permet au moins de nuancer notre position vu qu'on sait qu'à leur place (littéralement) nous n'aurions pas agi différemment.

Même sans aller jusqu'à la circulation routière, rien que l'action (le processus) de condamner et rejeter tout ce que l'on ne comprend pas tue, a tué et tuera bien plus que pourra le faire le Covid. Mais est-ce que l'altruisme de celui qui en prend conscience sera suffisant pour ne pas condamner l'égoïsme des autres ? J'en doute.