Féminisme, tout reste à faire (doc arte)

Citation :
c'est jolie mais un peu faux (du moins j'espere).
Je pense que c'est plus un problème de direction a prendre plus que de je veux que rien ne change (y'en a probablement mais une minorité).

Y'a des personne qui pense que tel idée est géniale (exemple les trans dans le sport féminin) et d'autre que non car pb de "catégories" comme dit au dessus mais sans être spécialement anti trans- anti femme etc.

Et je pense que c'est justement un des gros problème des débat aujourd'hui (et peut être hier mais j'y était pas) c'est qu'on est persuadé d'avoir la vérité ultime et d'être le seul a oeuvré pour le camps du bien et l'autre est qu'on horrible méchant rétrograde raciste ou un neo bobo qui veu que tlm devienne LGBT. Ca et le fait que l'on entende plus que les extremes dans les debats.

@alvein
Tu disais que les industriels, notamment dans le sport, n'étaient guidés que par le profit (je suis plutôt d'accord).
Puis à propos du "forçage" féministe chez Disney et consort, tu sembles penser que les industriels sont davantage mus par l'idéologie que par le profit. Peux-tu expliquer ce paradoxe apparent ?

Je ne crois pas qu'on déresponsabilise une victime en faisant preuve d'empathie et de soutien (j'espère que tu sais faire preuve de moins de froideur et plus de mansuétude à l'égard de tes enfants quand ils se sont fait mal après une bêtise).

Par contre le discours "hey les filles habillez-vous comme vous voulez en toute circonstance, girl power whou !" me paraît peu responsable. Du moins je ne m'y risquerai pas quand ma fille aura l'âge.

Sinon je tiens à saluer ton sang froid face aux dénigrements plutôt virulents qu'on a pu lire ici.

@Moustache c'est pas un paradoxe. La bascule s'est juste faite en premier à Hollywood. Notamment apres le mouvement #metoo et l'affaire Weinstein. Y'a eu un changement de mentalité (ce qui est une bonne chose) sauf que les feministes sont arrivés dans le management et dirigent leurs entreprises plutôt avec leurs émotions qu'avec de la logique, et c'est la dérive totale.
Mais bon un jour ou l'autre ils seront a court de tune.

@Asmodee88
Le problème ce sont ceux qui prennent exprès la mauvaise direction et qui te demandent d'être désolé quand ils se prennent le mur alors que n'importe qui de sensé peut voir ca arriver des km a l'avance

Citation :

Pour ce qui est de Disney et autre programme, tu peux avoir raison sous certains aspects, mais c'est un débat à part entière et il est difficile je pense de l'inclure dans celui-ci sans y perdre l'attention qu'il mérite.

La victime a-t-elle une responsabilité dans ce qui lui arrive ? Sujet délicat à mon sens où il est facile de confondre responsabilité et culpabilité et ainsi, retirer à la personne sa qualité de victime.

Pour définir la responsabilité, je dirais que c'est le fait d'être dans une position où l'on peut comprendre la portée de son acte et pour lequel on peut y répondre.

Tu remarqueras que c'est assez neutre. Tout ce que l'on ajoute à ceci sera sans doute assez fréquemment de la culpabilité. Exemple :

- Vous avez traversé ce quartier [dangereux] la nuit en connaissant les risques ? (j'ai mis "dangereux" entre crochets car ce mot comporte déjà un jugement ou peut en comporter un).

- Elle répond : oui.

- Aviez-vous peur des risques ?

- Oui.

- Pourtant vous avez décider de continuer malgré tout ?

- Oui.

- Et pourquoi ?

- Parce que j'en avais envie. C'était le chemin le plus court et j'avais hâte de rentrer chez moi.

Ici on voit que la personne a conscience du danger et peut y répondre. Aucune culpabilité ne plane sur elle. Mais dans un cas comme celui-ci on pourrait être tenté d'ajouter des questions, de préciser certains aspects et dans ces précisions, je pense que la plupart du temps, il y aura de la culpabilisation et que l'intention elle ne sera pas, comme dans ce morceau de dialogue, "neutre".

Cet écart entre cette neutralité et le propos culpabilisant nait d'une intention plus ou moins consciente et, je crois vraiment que cette intention est malveillante. Tout ce que l'on dirait ne serait pas là pour aider la victime, ne serait pas là pour aider les autres victimes, ne serait pas là pour que cela ne se reproduise pas (bien que c'est ce que l'on essaiera de faire croire et souvent on le croira soi-même), mais sera là pour se libérer de ce poids un peu trop lourd d'une colère que ce type de comportements provoque en nous.

Imaginons maintenant le cas extrême qui me semble convenir dans ce genre de situation, car on pousse le cas à son paroxysme, ou du moins assez loin je crois. Imaginons que la personne arrive à connaître son avenir à coup sûr, car nous vivons dans un monde où cela est rendu possible. Elle sait donc que son action va avoir les conséquences que l'on imagine (néfastes pour elle évidemment) : est-elle coupable d'aller vers un destin dont elle connait l'issue ? Là je sens que beaucoup vont dire "oui".

Je prends donc un autre exemple qui, à mon sens, se rapproche de ce cas de figure, mais avec suffisamment de différence pour en donner un tout autre aspect :

Une personne vivant dans ce même monde où l'on peut voir l'avenir à coup sûr voit que si elle va dans cette soirée où elle avait de toute façon l'intention d'aller, elle va rencontrer un homme charmant, doux, attentionné, intelligent... qui sera l'homme de sa vie. Malheureusement, les circonstances font que cette voie lui fera connaitre le deuil d'un enfant mort vers ses deux ans, drame qui ne serait pas arrivé si elle avait choisi une autre voie. Tout ça l'amène, comme il peut arriver parfois en pareilles circonstances, à commencer à fumer. Son mari était fumeur, c'était un de ses seuls "défauts" ce qui l'a largement influencée (sans ce défaut elle n'aurait pas commencé). 20 ans plus tard, elle développera un cancer des poumons et il ne lui restait plus longtemps à vivre.

Comme vous le savez, elle connaissait son destin et elle l'a choisi. Ainsi, peut-on dire qu'elle est coupable de son cancer ? Serait-ce acceptable que nous manquons d'empathie et ne pouvions être désolé pour elle par le prétexte qu'elle connait ce qui allait lui arriver ?

Je crois personnellement que l'on connait un seul aspect de ce qui nous détermine et que l'on juge à travers celui-ci alors que nous ne connaissons pas tous les aspects variés et ô combien innombrables, qui ont pu nous conduire à faire un choix et à persister dans celui-ci. Dans mon exemple on connait un bout de ce qui l'a déterminé, la rencontre avec cet homme charmant, une vie qui nous fait dire après coup malgré tout ce que j'ai vécu de difficile, je referai encore ce choix.

Le choix que l'on fait ne doit pas à mon sens engendrer une culpabilité, quand bien même nous avons conscience des enjeux que cela induit.

Nous ne jugeons que par ignorance et le jugement en ce sens ne me semble n'être que l'agonie de notre puissance, de notre compréhension, face à ce qui nous échappe. Si nous savions vraiment nous ne pourrions juger, nous constaterions simplement les faits.

edit : je viens de voir que j'ai confondu deux personnes, du coup mea culpa sur la première partie, que je supprime
@alvein
Je ne vois pas pourquoi le fait que tu sois marié pourrait empêcher le fait que tu sois un beauf, un harceleur, un mec toxique ou même pire (et encore une fois ce sont des suppositions, j'en sais rien en réalité mais avec ce genre de discours c'est tout a fais possible)*
Et non, je ne pense pas être spécialement féministe, donc dire que je serais en train de suivre un effet de mode c'est idiot
Le seul truc que j'ai c'est le respect de l'humain, et les femmes en sont aussi

Les trucs qu'on critique, entre autre, c'est ce que tu dis sur les femmes, genre elles ont pas à demander l'égalité salariale parce que si elles ce prostituent elles gagneraient plus que les hommes
Que sur twitch elles méritent pas le respect par ce que certaine use de leurs charmes pour se faire de l'argent
Que si elles veulent se faire belle en portant des jupes, qu'elles viennent pas chialer si elles se font violer et que c'est de leurs fautes après tout à ces allumeuses

En gros tu reproches aux femmes d'être des femmes et que donc elles ont pas à se plaindre s'ils leur arrivent des trucs parce que de toute façon elles l'ont bien mérité
Ça me fait même remarquer que tu fais exactement ce que tu reproches un peu plus tôt en insistant bien que seul une minorité d'homme harcèle les femmes en prenant toutes les femmes dans leur ensemble pour décider que c'est toute des putes

@Drakkaru
Cest fou sur tous les pointa quetu cites, dès que jsuis pas d'accord avec vous, vous me collez directement l'étiquette de l'extrême opposé....
Je sens que le point de Godwin arrive dans quelques postes.

@alvein Bah tu viens d'le faire en fait, donc c'est trop tard
Par contre c'est rigolo de trouver que ce que je viens te dire c'est extrême quand ce sont tes propres paroles sur plusieurs messages

Quand je dis qu'hollywood reflète bien une facette de la société... Si tu aimes pas leurs films woke, t'es forcement raciste, mysoginiste, sexiste, homophobique, transphobique. C'est la même chose ici

Un peu HS du sujet principal mais pas de la tournure du débat :
https://www.lemonde.fr/pixels/article/2022/10/28/harcelement-sur-twitch-les-streameuses-entre-liberation-de-la-parole-et-ras-le-bol_6147758_4408996.html

@Drakkaru

Je m'immisce juste pour dire que t'façon, on peut relever autant de problèmes dans le discours féministe qu'on veut :
dès l'instant qu'on en rélève un, on est étiquetté misogyne direct. Et c'est ce que tu fais.

Par exemple, je pourrais te dire que je trouve débile d'avoir dans ce docu tout un beau discours sur le body positivisme et sur l'émancipation du corps féminin, et 10 minutes après, nous dire que c'est tout aussi génial d'avoir des femmes sportives fidèles à la féminité telle que les hommes la conçoivent.
Alors que même l'intervenante elle-même a l'air paumée dans ses explications, avant de dire "Ah oui, mais si on dit que c'est dans une démarche féministe, alors ça change tout."

Ou alors, je pourrais te dire que je trouve tout aussi idiot d'aquiescer comme des singes quand j'entends qu'on peut être sexy sans avoir la volonté d'attirer. Alors que c'est dans la définition bordel !
Ou encore quand on m'explique qu'on peut s'habiller pour soi-même, alors que la pudeur elle-même est sociale.

Et là, parce que je pointe deux trois incohérences, je te sens déjà bouillonner derrière ton écran, prêt à dégainer "Et donc c'est la faute des femmes ??? T'es du côté des agresseurs !!! gnagnagna"
Y a pas de débat, j'ai l'impression qu'on ne s'écoute pas (lire, mais je préfère écouter ici).
Je suis même convaincu qu'on est d'accord et dans le même camp depuis le début, mais qu'il y a une sensibilité extrême que vous avez et qu'on a pas de notre côté avec @alvein par exemple.
Et ça semble être le repproche qu'on nous fait.

Moi j'étais pas d'accord plus tôt sur le cas des streameuses/influenceuses, parce que je trouve qu'on leur prête de belles valeurs qu'elles n'ont pas forcément.
Et avec ça, je pense que beaucoup -trop- d'entre elles sont les premières actrices à desservir la cause féministe.
Et vous nous sautez dessus comme des hyènes, en tirant sur tout ce qui bouge. Calmos un peu

(Et encore un disclaimer : je continue de généraliser je précise, et j'ajoute -qu'encore une fois- je condamne le harcèlement toussa toussa, même si c'est juste normal et que ça tombe sous le sens en fait)

@Minimarket Ce que j'ai fait c'est de dire que ce n'est pas de la faute des victimes de viole si elles ce font violé
De dire que l'égalité salariale devrait exister, et le fait que dans le milieu de la prostitution que les femmes gagnent plus ne devrait pas faire qu'une cadre à niveau égale gagne moins
Et que ce n'est pas par ce qu'une femme stream qu'elle mérite d'être harcelé
Si tu trouve que dire le contraire de ce que j'ai dit ne suffit pas pour être étiqueté en tant que misogyne, je sais pas ce qu'il te faut

Citation :

À quel moment j'ai dit que les femmes qui s'habillent sexy ne veulent pas être attirante ?
Par contre, je vois pas en quoi ça autorise de les harceler voir de les violer en fait ?

@alvein Non, j'aime pas ces films-là non plus, par contre ton discord lui est clairement misogyne, te cherche pas d'excuse avec là bien pensance ou je ne sais pas quoi

@Drakkaru
Tu vois tu me donnes encore une intention que j'ai pas.

On peut condamner l'enfo;ré derrière le drame et aussi être capable de pointer l'erreur d'une gamine mineure qui est sortie seule de chez elle la nuit.
Moi aussi je rêve d'un monde où je pourrais laisser mes gosses aller chercher leurs bonbons au bourg sans que je n'ai à m'inquiéter, comme je le faisais enfant.
Mais en attendant, je dis ouvertement qu'avec toutes les mrdes qu'on voit à la télé, t'es normalement aujourd'hui un minimum responsable si t'étais pas derrière eux au premier problème de ce genre.

Tu remarqueras que je ne dis jamais "mérite", parce que je ne résume pas la situation de cette manière, c'est trop cruel.
Mais on est des gens avertis maintenant, ne faisons pas semblant.
La faute sera toujours du côté des méchants.
Mais à vous lire, le monde entier devrait aujourd'hui avoir des lentilles roses bonbons ; et les mecs comme moi qui sont là pour rappeler qu'il y a encore des gens qui n'ont pas fait la transition, bah c'est que par conséquent ils font partie des sal*uds.

@vivaberthaga disait qu'il y a "une mauvaise fois exposée ici qui n'est que l'aveu d'un stade primitif de comportement social non assumé" (peut être en me répondant, en tout cas je l'ai pris comme ça).
Mais je crois que vous vous trompez d'équipe : c'est vous qui êtes dans le déni en fait. C'est vous tous qui faites preuve de mauvaise foi.

@Minimarket Sincèrement désolé je n'ai pas visé des gens mais des comportements. Il ne me semble pas non plus avoir abordé les "victimes" dans mes propos. Uniquement le comportement de certains (toujours trop) hommes vis à vis des femmes en général (envers leur simple statut de femmes) sans faire cas de qui elles sont ou de comment elles se comportent. Il est évident que bon nombre de femmes ne sont pas féministes bien au contraire. C'est toute une société à faire évoluer, pas juste la moitié masculine...

@Minimarket C'est marrant c'est par ce que sur les 3 points que j'évoque, t'en ressort qu'un, le seul qui t'arrange et encore l'argument est plutôt bancale, par ce qu'un harceleur ou un violeur a pas besoin qu'une femme soit en jupe pour passer à l'acte
Et je trouve ça dégueulasse de rejeter la faute aussi sur la victime juste par ce qu'elle a voulu se faire belle
Ce n'est jamais la faute de la victime, la seule chose que vous faites en faisant ça c'est déresponsabilisé les agresseurs

Demain, tu te fais braquer, tu diras que c'est ta faute, t'avais qu'à pas avoir d'argent ?
tu pars en vacances, tu te fais cambrioler, t'avais qu'à pas partir ?

Fin bref, on sera jamais d'accord, ça sert à rien d'en discuter plus que ça, je suis juste étonné qu'on puisse sortir de tel propos.
Et je parle pas que des jupes, toutes ses interventions ont été catastrophiques et misogynes, peut-être qu'il s'en rend pas compte par manque d'éducation après et qu'il ne pensait pas à mal, il n'empêche que je trouve ça honteux

Très bon docu, merci

@Drakkaru

Citation :

Mais parce qu'en même temps, c'est pas de ça que je parlais. J'ai même pas parlé de tenue, tu vois.

Citation :
Si j'étais avec une PS5 à la main à pied, à me trimbaler dans les quartiers avec, bah oui je dirais que c'est aussi de ma faute.
Si je laisse les volets grands ouverts et la boîte à bijoux en évidence sur la table du salon, pareil je m'en voudrais également.

On est sur Koreus. On est les premiers à rigoler et à analyser les vidéos d'un Kévin qui se fait karma ou d'un Régis qui échappe de peu à son Darwin Award.
Et là pas touche, c'est sacré, c'est indécent, c'est dégueulasse.
Alors que grossièrement (et avec beaaaaaaaaaaaucoup de pincettes) c'est la même chose : on a une prudence, des comportements et des réactions qui sont désastreux parfois je trouve.

Je vais recommencer avec mes exemples à la con, mais si je marche seul dans la rue, de nuit, et que je croise 12 mecs devant un bar qui viennent vers moi : eh bah je change de trottoir.
Oui c'est pas bien de penser de cette façon.
Oui j'ai eu peur alors que je ne devrais pas.
Oui faudrait que le monde me permette de n'avoir aucun doute sur leur intention. Je suis entièrement d'accord.
Mais en attendant je change de trottoir.
Tu va me traiter de misanthrope parce que j'ai pas voulu taper la discussion ? Me traiter de misandre parce que j'ai fuis des mecs ? En déduire une -peut être- agoraphobie de ma part ? Ou pourquoi pas de rac;ste parce qu'ils avaient des origines ?
En plus, si ça se trouve ils étaient sympas, ils voulaient juste une clope, ou me filer un ticket de loto gagnant pourquoi pas.
Ou alors ils voulaient me péter la gueule.
Et si je m'étais fais éclater les dents en ne changeant pas de trottoir, c'aurait été ma faute ? Non. Je l'aurais mérité ? Non plus.

@Minimarket Par ce que tu crois que les femmes harcelées ne le sont que dans les quartiers sensibles et de nuit peut-être ?
Y'a quelque années j'ai défendu une nana qui se faisait harceler à vélo par des ouvriers en camion dans un quartier chic de bordeaux à 16h
Ma petite sœur s'est fait droguer et violer sur l'Île de Ré, par quelqu'un en qui elle avait confiance, on a vu pire comme coin craignos, non ?

@Drakkaru
Mais tu veux me faire dire quoi en fait ? je comprends pas.
Là où j'essaie d'expliquer ce qui m'est possible d'expliquer : la réflexion d'une victime (normal, on peut tous en être une);
toi j'ai l'impression tu tentes d'expliquer -ou de me faire expliquer/justifier- la réflexion d'un détraqué.
Y a rien à expliquer de ce côté là : ce sont des détraqués, voilà tout. Et je laisse les gros pavés sur la psychologie des obsédés à d'autres.

Mais ils existent, c'est dommage mais c'est comme ça.
Et tant qu'il faudra vivre avec eux, jamais j'irais dire aux femmes "Ne vous inquiétez pas, faites vos vies, fermez les yeux, ayez confiance, vous êtes libres et fortes parce que tout est sous contrôle", alors que pas du tout.
Tout est encore trèèèèèèès loin d'être sous contrôle.

@Minimarket Et donc ? encore une fois en quoi ça fait que c'est la faute des femmes qui portent des jupes si elles se font harceler ?
Par ce que, et encore une fois, c'est ce qu'a dit Alvein
On peut boucler longtemps comme ça, hein, oui le monde n'est pas sûr, mais de là à dire que c'est leur faute et qu'elles l'ont cherché, y'a un monde, non ?
Je comprends même pas comment tu peux essayer de défendre ça en fait
Là actuellement, au contraire, j'essaye de te faire dire c'est l'inverse de la réflexion d'un détraqué, en disant qu'effectivement ce n'est pas la faute des femmes, par ce que, et encore une fois, c'est ce qu'a dit alvein par ce que tu comprends les pauvres hommes ils sont faits pour mettre leur bite dans le plus de trou possible, c'est pas leur faute
En plus de dire que l'égalité salariale c'est un faux combat par ce que les putes meuf gagnent plus que les putes mec, et que les meufs sur twitch méritent de se faire harceler par ce qu'elles se comportent comme des putes par ce que, merde, elles ont des seins

Citation :

Visiblement tout a été mélangé dans ce topique alors je rajoute 2, 3 épices

L'industrie du porno sur internet comme jamais.
Les Streameuses. Les OnlyFans. Le twerk
Même les vignettes des vidéo YouTube sont sexualisé.
À l'époque sur les pub de Shampoing avec femmes nue
Le lissage de la beauté

Il y a clairement un problème sociétal lié à la sexualité. D'ailleurs je ne suis pas sûr que se soit pertinent niveau féminisme politique de rapprocher les 2 problématiques  ( Ou alors dans une optique de moins de patriarchie  pornographique )

Le consommateur mâle c'est "toi", "moi" et le vdd.
l’obsédé c'est potentiellement "toi", "moi", et le "vdd"
et donc le détraqué c'est potentiellement "toi", "moi", et le "vdd"

Donc oui <<"ils" existent >> mais à la façon d'un chat de Schrödinger

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J'ai "connu" un type pendant presque 10 ans mec lambda et un jour il a pété un câble, il a tué sa femme.
En 5 minute c'est devenu un détraqué.
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Tous des violeurs.
Toutes des salopes.



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Citation :

J'ai partagé un autre lien de la confédération suisse avec plein de tableau. Je n'en ferais pas plus (Pourtant j'ai  une autre étude sur la différence de salaire d'homme et femme fraîchement débarqué dans un métier ( donc sans enfant, même puissance intellectuel, etc. ) .
Ce serait te manquer de respect de t'en partager plus. je suis certains que tu peux trouver ce genre d' études par toi mêmes. De la même manière que tu peux sûrement trouver l'inverse  ( même si sur ce topique je n'ai rien vu passer  ).

Par contre des amalgames, des fourres tout stéréotypé,  ça fuse.


Citation :

Si je trouve un contrat avec écrit dessus noir sur blanc << Cette personne gagne moins de salaire parce que c'est une femme >>
Je suis persuadé que tu le mettrais autant en doute que le peu que j'ai déjà partagé.

Te rends tu compte de la mauvaise foi de ta demande ?
Si je me suis permis de mentionner l’extrême opposé fanatique/religieux  c'est parce que justement certains de tes messages je les trouves "limite" quelques ex:

Citation :

Ce n'est pas du rentre dedans même si ça y ressemble, mais plutôt une explication de mon ressenti et donc de pourquoi je pense qu' il est impossible que l'on s'entende sur ce topique.