| Invité | 0 #801 |
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FantômeInvité
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@-Flo-
Tu vois pas le rapport? Le fait qu'elle voit ca directement comme une assignation sexiste exclusivement au femmes quand on dit "si ON faisait des enfants". Et par sous-entendu "c'est pas à nous les femmes de faire des enfants". J'y connais rien en économie et je ne prétend pas savoir comment régler le problème des retraites. Mais pourquoi systématiquement y voir une oppression envers les femmes ? Si elle était pas d'accord avec l'idée que faire des bébés est une solution, elle pouvait se manifester d'une manière plus neutre ? Qu'on vienne me dire ensuite que j'ai tord de penser que les féministes baignent dans la victimisation
Contribution le : 03/03/2023 16:25
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| -Flo- | 2 #802 |
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Citation :
C'est une bonne question qu'il faudrait te poser à toi-même... Sinon, si le sous-entendu est bien "c'est pas à nous les femmes de faire des enfants", ce n'est évidemment pas dans le sens "c'est à vous les hommes de le faire"... Donc non, je ne vois pas le rapport. C'est d'ailleurs un message dont le fond correspond bien davantage à sa casquette écologie / décroissance qu'à sa casquette féministe à proprement parler. Mais bon, je ne sais même pas pourquoi je me relance dans ce genre de discussions. Si j'en viens à défendre Sandrine Rousseau, c'est que bien du mal a été fait... Excusez mon intrusion, vous pouvez continuer votre concours de moqueries.
Contribution le : 03/03/2023 18:12
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| Invité | 1 #803 |
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FantômeInvité
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C'est sur que parler d'utérus et d'assignation des femmes à procréer rend son message plus écologique.
Ta mauvaise foi n'as pas de limite
Contribution le : 03/03/2023 18:22
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| Moustache | 0 #804 |
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Dégenrer les jouets pour déjouer les genres ?
(pas peu fier de celle-là^^) Dans son dernier rapport sur le sexisme en France, le HCE (Haut Conseil à l'Egalité) présente pour 1e recommandation : dégenrer les jouets. L'idée serait que des stéréotypes sexistes se manifestent dans la façon de présenter les jouets aux enfants, sur les emballages notamment (poupée pour les filles, établi de bricolage pour les garçons). Ce type de jouets, bien connus des professionnels de la petite enfance, servent aux enfants de support à ce qu'on appelle des "jeux d'imitation". Le jeu d’imitation s’appuie sur la reproduction différée de scénarios de la vie courante. Il permet aux enfants de comprendre le monde qui les entoure, de s'y projeter et de rejouer des scènes vécues. Si une fillette joue aux poupées c'est donc davantage pour reproduire ce qu'elle a vu dans son entourage, que pour faire "comme sur le carton". Proposer cette recommandation en numéro 1 pour "lutter contre le sexisme" me paraît donc particulièrement inutile. Tout en entretenant l'idée assez vicieuse que donner une poupée à une fille c'est contribuer au dénigrement du sexe féminin. https://eduscol.education.fr/document/13534/download https://afpa.org/content/uploads/2017/06/cp_jouets-cadeaux_2012-11.pdf Édit non @-Flo- je ne rentrerai pas dans une nouvelle discussion stérile avec toi. Ce que j'ai écrit me paraît suffisamment clair. Si d'autres souhaitent le contester ou rebondir dessus j'y reviendrai.
Contribution le : 03/03/2023 18:25
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| -Flo- | 1 #805 |
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@alvein Tu n’as pas compris le fond du message. Et je ne dis pas que sa formulation la rend plus écologique, bien au contraire. Mais ça n’enlève rien à ce qu’est le fond de son message.
@Moustache : Oui les jeux d’imitation permettent de reproduire ce qu’on voit. Et donc ? Une fillette voit plus de gens qui s’occupent de bébés qu’un petit garçon ? Un petit garçon voit plus de gens conduire des voitures qu’une petite fille ? Je ne comprends pas le raisonnement.
Contribution le : 03/03/2023 19:23
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| Invité | 0 #806 |
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FantômeInvité
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@Moustache
Pour le coup jsuis absolument pas contre rendre les boîtes de jouet plus neutres. Le problème c'est pas les enfants qui imitent ce qu'il y a sur la boîte. Une fille peut autant imiter son père que sa mère (même si ceux-ci présentent un modèle stéréotypé traditionnel) Le vrai problème, c'est comment choisissent les parents les jouets de leurs enfants. Et la y'a vraiment du progrès à faire. Trop de gens choisissent encore ce qu'ils estiment être pour fille ou pour garçon. Et je constate notamment une certaine gêne ou honte (la fameuse conformité sociale) si ils sortent avec une boîte rose alors qu'ils ont un garçon. Cela-dit, comme je l'ai déjà mentionné ici, chez nous on essaie d'offrir une panoplie de jouets variés à nos garçons. Et même si on peut observer une certaine curiosité et intérêt de leur part quand on leur présente un jouet "pour fille". On note que sur le long terme ils jouent quand même largement plus souvent avec les autres jouets(baston, voiture, police, ninja etc...) Le vrai avantage quand on compare nos garçons avec ceux à qui on offre pas du tout de "jouets de filles", c'est que les nôtres sont plus ouverts et aptes à jouer avec les filles. Et ça c'est plutôt cool. Je pense que y'a un bon impacte éducatif, ne serait-ce que pour les rendre plus tolérant plus tard vis à vis des gens qui ont des activités et intérêts différents des leurs. De là à dire que les jouets vont influencer leurs propre intérêts et parcours professionnel dans 20ans...je suis plutôt sceptique.
Contribution le : 04/03/2023 00:13
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| Moustache | 0 #807 |
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@alvein
C'est pas que je suis contre non plus, c'est que je ne pense pas que ça remplisse l'objectif souhaité (ne pas "assigner"/imposer un rôle à nos enfants dès leur plus jeune âge). En classe de maternelle on observe déjà clairement des différences d'intérêts selon les jouets, qui sont pourtant mis à disposition des enfants de façon neutre la plupart du temps. Pour l'achat, les enfants savent très bien exprimer leur intérêt pour tel ou tel jouet, et les parents suivent. Je n'ai pas vécu la honte dont tu parles et n'ai pas souvenir de l'avoir bcp observée chez les autres. Mais forcer un commerçant à changer son packaging pour réduire la honte de certains parents, je suis pas sûr qu'on prenne le pb dans le bon sens.
Contribution le : 04/03/2023 06:16
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| -Flo- | 2 #808 |
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@Moustache Les enfants ont une vie en dehors de la maternelle. Les intérêts qu’ils y expriment ne sont déjà plus le reflet de leur pur instinct, mais sont influencés par des facteurs culturels.
Si à Noël et à leur anniversaire on leur demande de choisir des jouets dans un catalogue où les jouets sont séparés en fille / garçon, ils apprennent évidemment que certaines activités sont pour les filles, et d’autres pour les garçons. Idem si, dans le magasin de jouets, les rayons sont séparés entre filles d’un côté dans un univers rose, et garçons de l’autre dans un univers bleu. Idem si quand ils expriment leur intérêt pour un jouet, quelqu’un de l’entourage (famille, ou autre enfant) leur dit que c’est pour les filles. C’est l’apprentissage des normes sociales.
Contribution le : 04/03/2023 09:34
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| Invité | 0 #809 |
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FantômeInvité
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@Moustache
Je sais pas si y'a un bon sens à prendre, et on ne doit pas voir le même "problème" entre les feministes et moi. Si c'est pour espérer réduire l'inégalité H/F dans les métiers quand l'enfant grandit, je crois pas que dégenrer les jouets va avoir une influence notable. Moi ce que je veux surtout, c'est simplement de permettre à la minorité de filles qui ont des préférences masculines, et la minorité de garcons qui ont des préférences féminines de pouvoir jouer (et par extension pratiquer une activité professionnelle) librement sans qu'il/elle se fasse moquer par les autres enfant. Les "oh ca c'est pour les filles!" on l'entend déjà dès la maternelle. Jpense que c'est "une" piste pour combattre le harcèlement à l'école (et par extension le harcèlement au travail). (je dis "une" parce que tu peux te faire harceler pour n'importe quoi d'autre)
Contribution le : 04/03/2023 20:42
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| Moustache | 0 #810 |
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@alvein
Je vois l'idée. De mon côté je n'ai pas souvenir d'avoir rencontré ce genre de problématique (un enfant qui serait moqué sur ce sujet de manière répétitive) donc je vois moins l'intérêt de ce genre de mesure, mais pourquoi pas. Globalement j'y vois peu d'intérêt mais je n'irais pas militer pour empêcher une telle mesure. -- C'est le présupposé féministe sous-jascent qui ne me convient pas : il serait nuisible que les fillettes soient influencées à jouer à la maman (pour ne parler que du cas qui cristallise en général les débats : la poupée). Il y aurait une tendance du "système" à imposer ce rôle aux fillettes. Je pense que les marchands de jouets sont opportunistes comme n'importe quel commerçant et qu'ils présentent leurs jouets de manière à ce que ça se vende bien. Les enfants sont bien plus influencés par les interactions qu'ils ont avec les autres humains (leurs pairs, la fratrie, les adultes référents...) que des images sur un emballage. (je parle d'influence durable, car je ne doute pas qu'un emballage ou une pub bien foutus puisse déclencher l'envie d'acheter).
Contribution le : 04/03/2023 21:26
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| dylsexique | 0 #811 |
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Citation :
Certes, mais des différences ont été observés à des âges beaucoup plus précoces que ceux de la maternelle. Par exemple ici, des préférences sexuées visibles dès 9-18 mois : https://sites.pitt.edu/~bertsch/Todd_et_al-2016-Infant_and_Child_Development.pdf Alors oui, même dans cette tranche d'âge, les enfants ne sont pas totalement isolés des facteurs culturels. Mais quand même, on peut postuler que l'impact est très réduit car ils ne savent pas ou peu parler. Et encore moins consulter des catalogues ou visiter des magasins, pour reprendre les exemples que tu cites. Un certain "consensus" tend même à dire que la conscience de soi n'est pas encore présente (ou alors juste très balbutiante) dans ces âges ou des préférences sexuées sont déjà apparemment visibles.
Contribution le : 05/03/2023 00:05
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| -Flo- | 1 #812 |
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@dylsexique Même à cet âge, les enfants sont déjà influencés par leur environnement, ne serait-ce par exemple que par les jouets auxquels ils ont été exposés dans le cadre familial et qu’ils ont donc déjà pris l’habitude de manipuler.
Je cite la conclusion de l’étude que tu indiques : "Thus, the results suggest both biological and developmental–environmental components to sex differences in object preferences." Car un des buts de cette étude était justement de déterminer si l’environnement jouait un rôle dès cet âge, en partant du principe que si les différences augmentaient selon les tranches d’âge des sujets étudiés, alors il s’agit d’une confirmation que les différences biologiques initiales sont renforcées par l’environnement au fur et à mesure du développement. Et c’est ce qui s’est vérifié, d’où cette conclusion. Encore une fois mon propos à ce sujet et plus généralement dans ce topic n’est pas et n’a jamais été de nier l’existence de différences biologiques, mais simplement de dire que tout ne se résume pas à ça.
Contribution le : 05/03/2023 00:37
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| Asmodee88 | 0 #813 |
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Contribution le : 05/03/2023 08:42
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| -Flo- | 2 #814 |
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@Asmodee88 Là pour le coup je trouve la logique vraiment lourde, que ce soit du point de vue de la théorie aussi bien que de la pratique. Ça mélange des trucs dont je ne vois pas bien le rapport, et bonjour les comptes d’apothicaire…
Tu en penses quoi toi ? Tu trouves ça pertinent ? Perso ma logique du couple c’est que chacun gagne pour contribuer au budget de la famille. Et chacun puise ensuite dans ce budget selon les besoins de la famille, sans chercher à calculer dans quelle proportion l’un et l’autre ont contribué et qui leur donnerait donc le droit de ponctionner proportionnellement à leur apport. Je trouve ça beaucoup plus sain et beaucoup plus simple.
Contribution le : 05/03/2023 09:27
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| dylsexique | 0 #815 |
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Citation :
Certes, et tout le monde ici semble être d'accord avec ça. Mais tout l'objet de la discussion est de savoir à quel niveau placer ce curseur entre inné et acquis. Pour moi, ce genre d'étude tend plutôt à faire fléchir l'aiguille dans la direction de "inné", par rapport à la teneur générale des propos ici. Citation : en partant du principe que si les différences augmentaient selon les tranches d’âge des sujets étudiés, alors il s’agit d’une confirmation que les différences biologiques initiales sont renforcées par l’environnement au fur et à mesure du développement. Ce n'est pas si tranché à mes yeux. Dans la phase de développement, des différences innées tendront à se renforcer avec l'âge, même si on retire l'impact de l'environnement. Simplement parce que cette phase implique de nombreux mécanismes d'auto-renforcement, et qu'elle est donc très sensible aux conditions initiales. En d'autres termes : bien sûr qu'un bébé de 2 ans a des habitudes plus marquées qu'un nourrisson de 9 mois. Ce serait le cas même si son environnement était théoriquement neutre dans son développement.
Contribution le : 05/03/2023 09:30
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| -Flo- | 1 #816 |
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@dylsexique Je ne fais pourtant que lire ce qui est écrit dans l’étude que tu mentionnes. Ton interprétation n’étant pas du tout celle de ses auteurs, ni même leur objectif, l’étude en elle-même n’est en rien une indication en ce sens.
Par ailleurs je ne pense pas du tout que la « teneur générale des propos ici » tende à minimiser l’impact de l’inné…  J’ai plutôt l’impression inverse de lutter seul pour faire admettre l’importance d’une part de construction sociale dans les considérations diverses abordées dans ce topic, et que je dois systématiquement batailler pour défendre l’idée que ce point n’est pas négligeable à chaque fois que je l’évoque.
Contribution le : 05/03/2023 09:51
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| dylsexique | 0 #817 |
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Citation :
Leurs conclusions m'importent peu. Je cite cet article pour les mesures objectives qui y sont faites, pas pour l'intention initiale des auteurs ni les interprétations subjectives qu'ils veulent en tirer. Citation :
Si tu "luttes pour faire admettre l'importance de la construction sociale", alors tu tends bien à minimiser l'impact de l'inné. Inné/acquis est un spectre. Moins de l'un implique mécaniquement plus de l'autre. D'ailleurs, concrètement, quels pourcentages respectifs estimerais-tu pour ces deux contributions ?
Contribution le : 05/03/2023 10:33
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| Asmodee88 | 0 #818 |
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Citation :
alors j'ai lu en diagonal mais comme toi je trouve la logique lourde et comme tu dit bonjour les comptes d’apothicaire… Je trouve qu'il y a une espèce d'envie de tout conflictualiser dans les raport home femmes partout. Y'a probablement des reflexion pas bête dedans mais ca donne pas envie de se pencher dessus. Mais j'ai partager ca car (au delà de remettre une pièce facile dans la machine) je pense qu'on est en plein de cette espèce de neoFeminimse a outrance qui justment crispe certaine personne.
Contribution le : 05/03/2023 10:37
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| Moustache | 0 #819 |
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Citation :
Et même pire que la crispation : certains sont tentés de jeter le bébé avec l'eau du bain et élaborer des théories comme quoi les femmes cherchent à écraser/dominer les hommes. Ils ne veulent même plus entendre parler de féminisme. (ce que le HCE appelle le backlash masculiniste) Au lieu de concentrer son énergie sur la protection des victimes et sur l'éducation au respect, on disperse les gens dans des discours antagonistes.
Contribution le : 05/03/2023 11:02
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| -Flo- | 1 #820 |
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@dylsexique Si l’objectif qui détermine la méthodologie, l’interprétation des résultats de la méthode mise en œuvre et la conclusion de ces interprétations t’importent peu, peut-être aurais-tu dû choisir une autre étude pour appuyer tes propos qui du coup n’ont plus rien à voir avec l’étude en question…
Quant à la deuxième partie de ton message, je ne comprends pas bien où tu veux en venir par cette rhétorique. Oui je défends l’idée que la part de construction sociale n’est pas négligeable. Oui, ce faisant je déplace logiquement l’aiguille du curseur. Est-ce que ça dit quelque chose de l’endroit où se situe le curseur, si ce n’est quelque part en dehors de la zone rouge de l’inné ? Est-ce que considérer à l’inverse que la part de construction sociale est tellement négligeable que toute mesure corrective à ce sujet n’a pas lieu d’être n’en dit pas beaucoup plus long sur la position de ce curseur, qui pencherait alors très clairement vers le max de l’inné ? @Asmodee88 Oui pour le coup là c’est clairement crispant pour moi aussi. Mais ceci étant je ne suis pas certain qu’il soit particulièrement pertinent de faire de ce topic un inventaire à la Prévert des excès du féminisme. Que des excès existent, c’est un fait. Mais comme c’est le cas à ma connaissance de toute idéologie. Et à plus forte raison quand on s’attarde sur des contenus ouvertement militants, comme c’est souvent le cas ici. On peut aisément dresser une liste de propos excessifs en matière d’écologie, de capitalisme, de syndicalisme, de nationalisme, de socialisme, de pacifisme, etc. Qu’est-ce que ça dit de ces idéologies ? Est-ce qu’on peut s’appuyer sur leur expression la plus excessive pour les résumer à cela et de fait en négliger le fond ? (La question ne s’adresse pas à toi en particulier, mais est plus une remarque d’ordre général quant à ce que devient ce topic ^^)
Contribution le : 05/03/2023 11:12
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