Féminisme, tout reste à faire (doc arte)

Franchement, à choisir entre :
- qqn convaincu que les différences s'expliquent principalement par la biologie, mais qui se dit ouvert à ce qu'une femme suive le chemin qui lui plaît (la variabilité individuelle existe en biologie)
- Et qqn qui t'explique que les femmes sont victimes d'une oppression systémique de la part des hommes, au risque (avéré) de pourrir les relations HF par une suspicion permanente...

Perso... ya pas photo.

@Baba-Yaga

en quoi est-ce une abérration?

Tu crois qu'en payant plus les femmes sportives, elles vont dépasser leurs limites biologiques?
Tu crois qu'en les payant plus, les gens vont soudainement s'intéresser à ce qu'elles font?

C'est quoi concrêtement l'idée féministe derrière?

En attendant, je peux te dire que
1. la majorité des gens sont hétérosexuels.
2. les gens hétéro sont biologiquement plus attirés par les hommes masculins musclés et forts, et par les femmes féminines et élégantes.
3. donc non seulement une femme masculine et musclée est moins attirante (aux yeux de la majorité de l'audience) mais en plus, elle est à des années lumières derrière ses concurrents masculins.

Tu crois que quelques mesures sociales et de l'argent vont changer l'ADN de l'Homme?



et -Flo- qui essaie de parler de trucs "sérieux" mais qui peine à trouver quoi que ce soit pour prouver le sérieux du féminisme...

Citation :

Perso, à choisir entre ces deux personnes qui racontent un peu n'importe quoi chacune à leur façon, je ne choisirais personne.
Et ça tombe bien, parce que personne à part toi ne nous demande de faire un choix qui se limiterait à ça, en fait.

Au lieu de ça, je m'intéresserais plutôt à trier le vrai du faux dans ce que l'une et l'autre racontent, m'intéresserais surtout à ce que racontent d'autres personnes plus sérieuses situées entre ces deux extrémités, et me servirais de tout ça pour me construire une opinion plus nuancée.




Citation :

Je n'ai aucune peine à trouver des trucs sérieux, vu que j'ai passé une bonne partie de mon temps sur ce topic à défendre certains de ces "trucs". J'ai en revanche toutes les peines du monde à te les faire admettre. Ce qui est très différent.

Citation :

Sage décision. Par contre tu commences quand ?

Parce que jusque là, à part répéter des slogans féministes :
- le sexisme systémique cause des inégalités
- les filles sont empêchées de faire ceci cela
- il faut supprimer les influences sociales qui poussent les filles à être maternantes
-...

T'as rien apporté de concret (si, un article sur les effets de l'école maternelle à Washington DC).

@Moustache Moi j’ai déjà commencé depuis longtemps, puisque je ne me retrouve ni dans l’une ni dans l’autre de tes propositions. Et toi ?

Par ailleurs sur les trois points que tu cites, il n’y a que le premier qui correspond à quelque chose que j’ai réellement dit.
Pour le deuxième, comme déjà répondu plusieurs fois il ne s’agit pas de dire que les filles sont « empêchées » mais que les filles comme les garçons subissent une influence qui les incite à des rôles stéréotypés.
Et pour le troisième je ne sais même pas d’où ça sort.

Il est toujours beaucoup plus facile de réfuter des propos qu’on a préalablement caricaturés.

Et en ce qui concerne le concret, il me semblait concernant le deuxième point, justement, que l’exemple donné par alvein à propos de ces petits garçons découragés par la pression sociale à s’essayer à des activités « de filles » t’avait pleinement convaincu, au point même d’en jubiler.
Finalement maintenant que tu te rends compte que c’est exactement ce dont il s’agit lorsqu’on dénonce l’existence de stéréotypes sexistes néfastes, l’exemple ne te convainc plus tant que ça ?

@-Flo-

Vu que tu arrêtes pas de parler du fond, parlons-en.

Tout comme le HCE je veux aussi dégenrer les jouets. Très bien. Mais qu'est ce que veut le HCE dans le fond ?
Perso je m'en fout de l'égalité, je cherche pas à changer une quelconque inégalité. Je cherche pas à changer les stéréotypes. Je veux juste le bien-être des gosses, je veux qu'on permette aux gens "hors norme" de pouvoir s'épanouir librement. Au final qu'il y est 30% ou 99% de femmes qui veulent rester à la maison, ça m'est égale. Moi je veux ni dissuader les filles de jouer à la poupée, ni les persuader à jouer à des jeux de construction.

Essayons d'être le plus objectif possible. Est-ce-que le Haut Conseil des Égalités se préoccupe vraiment plus du bien-être de la population, où se preocuppe-t-il des chiffres et des stats au moment de faire les bilans pour justifier l'existence de leur organisation et protéger leur emploi ?

Citation :

Moi non plus. Et je ne veux pas non plus à l’inverse dissuader les filles de jouer à des jeux de construction, ni les persuader de jouer à la poupée. Ce qui est le sujet dont on parle.

Citation :

Probablement un subtil mélange des deux oui, comme toute organisation de ce genre.

@-Flo-
Tu parlais bien des filles "découragées" à faire des jeux de construction quand tu as voulu mettre ce sujet sur le tapis.
Tu as sur-interprété mon gif d'aïkido, qui disait simplement que Alvein fait souvent des réponses surprenantes (on passait de "les filles sont empêchées" à "moi je trouve plutôt que c'est les garçons qui sont empêchés") ça va pas plus loin.

Bref, en dehors de te plaindre que je ne relève que le négatif (et pour cause : je trouve que le trognon de l'idéologie néoféministe est pourri et qu'il est urgent qu'il y ait une prise de conscience à ce niveau), occultant au passage mes rappels réguliers que je souhaite trouver des solutions aux inégalités salariales et aux violences faites aux femmes, qu'est-ce que tu apportes concrètement? tu te contentes de relayer les théories féministes comme un bon petit élève qui récite sa leçon sans apporter de justifications.

@Moustache Oui j’ai bien donné l’exemple des filles découragées à s’intéresser aux jeux de construction. Empêcher et décourager ne sont pas des synonymes, si c’est bien à ça que tu fais référence. Si je prétendais qu’on les en empêche, tu me répondrais à juste titre que techniquement rien ne les en empêche.

Par ailleurs je n’ai pas voulu mettre le sujet des jouets sur le tapis. C’est toi qui l’as fait.
En fait dans l’ensemble de ce topic, je n’ai pas mis un seul sujet sur le tapis. Je ne relaie rien du tout et ne fais que répondre aux sujets que vous lancez vous-mêmes en voulant absolument taper sur le féminisme.

Je ne fais en réalité rien d’autre que contre-argumenter certaines des choses que vous affirmez…

Donc non, je n’ai effectivement rien de particulier à apporter. Moi ce sujet ne me passionne pas particulièrement. Je ne consomme aucun contenu militant, car je trouve que le militantisme pur et dur a toujours tendance à verser dans l’excès et ça ne m’intéresse donc pas. Ce qui ne m’a pas empêché de me familiariser avec des concepts féministes par l’intermédiaire des sciences sociales et de l’actualité. Concepts que je suis donc prêt à défendre si j’estime qu’ils sont injustement condamnés.

Bref dans ce topic je lis simplement ce que vous racontez, et je réagis quand ça me semble incorrect. Et il ne me semble pas que mes propos soient injustifiés, non.

@-Flo-
Et encore du slalom
C'est bien toi qui a voulu aborder le sujet des filles "découragées" de jouer aux jeux de construction.

Par ailleurs sur plusieurs pages tu rabachais "influence sociale !" à propos des femmes qui s'occupent les enfants. Et maintenant tu dis que tu ne souhaites pas à supprimer ces influences ("je vois pas d'où ça sort").

Bien sûr que tu milites à ta façon en relayant comme des évidences ces messages neoféministes.

@Moustache Mais en quoi c’est du slalom ? Le sujet est celui des jouets et de leur influence. Ce n’est pas moi qui l’ai mis sur le tapis. En revanche, oui j’ai apporté l’exemple des filles découragées de jouer aux jeux de construction, comme exemple d’influence négative, en réponse au fait que tu ne voyais pas de problème en ne te concentrant que sur les influences positives. Et donc ?

Pour le deuxième ok, je vois maintenant où tu veux en venir. Oui, il existe une influence sociale qui tend à ce que les mères soient plus concernées par le fait de s’occuper des enfants que les pères.
Est-ce que ça revient à dire que je souhaite supprimer toute influence sociale qui rend une femme maternante ? Non. Est-ce que ça veut dire que je souhaite équilibrer ce genre d’influences pour qu’elles concernent davantage les pères et moins exclusivement les mères ? Oui.

Je milite a ma façon si tu veux, mais alors de manière passive puisque je n’alimente pas ce topic de ma propre initiative, et de manière me semble-t-il plutôt modérée puisque ma position en la matière est loin d’être extrême.

Après si le problème c’est que je vous réponde sur votre topic devenu défouloir… Le but c’est toujours de confronter vos idées à d’autres opinions, ou juste de les asséner en espérant ne pas obtenir de réponses contradictoires ?

@-Flo-
C'est très bien de contester, encore faut il argumenter.
Nos femmes subissent du sexisme systémique... Il y a des influences societales néfastes qui incitent nos femmes à s'occuper des enfants... Nos filles sont découragées de ceci cela... Vous vous focalisez sur les féministes extrémistes qui ne représentent pas le cœur du mouvement...
Toutes ces assertions sont des coup d'épée dans l'eau si tu ne les justifies pas. Ça peut satisfaire la team qui trouve cela évident et ne voit pas l'intérêt de le démontrer, mais les autres dont moi y voient juste un bon petit français moyen qui ressort le discours dans lequel il baigne depuis des années.

@-Flo-
Pourquoi me demander de m'intéresser au fond si tu reconnais que dans le fond ils servent juste leurs intérêts politiques et idéologiques.

@Moustache Il me semble pourtant que j'argumente. Ce n'est pas parce que tu réfutes les arguments qu'ils n'existent pas. Ta démarche est tout de même assez étrange : tu mets des sujets sur le tapis en effectuant des jugements sans appel, et si on veut avoir le droit de nuancer tes propos, il faudrait te sortir 5 études en accès libre et incontestables ? Ça demanderait un travail à temps plein...

Mais toi, ce que tu viens promouvoir sur ce topic à ta propre initiative, pour ouvrir les yeux du monde sur l'idiotie du féminisme et démontrer la biologie comme réponse suffisante à tout phénomène inégal, ça s'appuie sur quoi si ce n'est ta conviction ? Où sont les preuves irréfutables que tu exiges de tes contradicteurs ?

L'environnement social joue un grand rôle dans la construction de soi, c'est un fait établi, non ?

Pour considérer que de telles influences s'effacent dès lors qu'il s'agit de considérer une différence homme / femme dans le rapport à l'enfant, par exemple, il faudrait être en mesure de présenter de sérieux éléments pour justifier cette exception...

Car je rappelle que d'un côté tu écris ceci :

Citation :

Et de l'autre côté tu nies qu'il puisse exister des influences sociales qui incitent davantage les femmes que les hommes à s'occuper des enfants, et que nos filles puissent "être découragées de ceci cela".

Donc les choix humains ont toujours une composante sociale, sauf ceux des femmes qui ne seraient que le fruit de leur ADN, jusqu'à preuve irréfutable du contraire ?


Enfin concernant ta gentille conclusion qui dresse de moi le portrait, je cite, d'un bon petit français moyen qui ressort le discours dans lequel il baigne depuis des années, et pour te répondre sur le même niveau, ne pourrait-on pas voir en toi un bon petit homme moyen qui ressort la croyance dans laquelle il baigne depuis des siècles et ne tolère pas qu'on puisse la questionner ?
Nous voilà bien avancés. C'est quoi le stade suivant, les insultes ? Attention, pas les mères !


@alvein : Je ne dis pas qu'ils servent "juste" leurs intérêts. Je dis que c'est en effet un paramètre à prendre en considération. Tu es visiblement passé à côté du "subtil mélange des deux" tel que je l'ai mentionné. La subtilité, ce n'est vraiment pas ton point fort...
Mais on en revient toujours au fait de trier le vrai du faux, d'exercer un regard critique, de garder l'esprit ouvert et de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

On s'endort ici!
Kdo : https://www.50-50magazine.fr/2023/03/03/60838/

@Davidbachu
Ce que tu dis semble relativement juste.
Je ne réagissais pas vis-à-vis du foot féminin en particulier, mais par rapport à cette phrase :
Citation :
Quand je lis ça, je me dis qu'il y a encore beaucoup de travail à faire pour éduquer "les autres".

Biologiquement une femme ne peut pas être intéressée par le sport. Ah bon. Première nouvelle.

PS : pour le foot, j'ai quand même plus l'impression que c'est un business (pour moi c'est un sport seulement pour les petites équipes qui jouent vraiment, pas pour les grandes équipes) qui brasse tellement d'argent, qu'il est imposé aux peuples plutôt que choisi. Mais c'est un autre débat


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Je crois que c'est @-Flo- qui a le mieux résumé la situation (si c'est pas toi, j'éditerai mon message) :
Les 2 principaux interlocuteurs de ce débat sont pour la liberté des femmes tant qu'elle ne nuit pas à leur supériorité. Il ne faut surtout pas perdre l'ascendant sinon ce serait perdre sa virilité.

Après tout, biologiquement et factuellement, la femme est un vagin pour soulager l'activité hormonale masculine et un utérus pour pondre. Le reste de sa vie doit être consacré à l'éducation des enfants : apprendre aux garçons qu'ils sont biologiquement programmés pour avoir un bel avenir professionnel pour ramener les victuailles au foyer (mais dans la peur de devoir partir au front en cas de guerre) et que les filles devront s'entretenir physiquement pour attirer l'homme par leur vagin et laisser à disposition leur utérus.

Une fois son devoir de procréation et d'éducation accompli, la femme aura la chance de s'adonner aux activités de femme : bénévolat dans les associations de parents d'élèves, shopping et art culinaire, ainsi que la tenue des choses administratives du foyer, puisque le père, se tuant à la tâche dans sa carrière professionnelle, n'a pas le temps de s'occuper de la paperasse, sauf de la comptabilité, puisque c'est lui qui rempli le porte-monnaie.

Ça se passe comme ça depuis toujours et ça fonctionne très bien, alors pourquoi se laisser berner par les féministes ? La femme est l'égale de l'homme : elle nait, vit et meurt, tout le monde est pareil, où est le problème ?

Fin du résumé.

Prochaine étape : masturbation intellectuelle pour prouver que ce n'est absolument pas la réalité mais que finalement, c'est pas si terrible que ça puisque l'être humain est de fait comme ça et que c'est la vie, pas besoin de faire de révolution.

@-Flo-
Je t'ai dit que je n'avais plus envie de prendre de gant avec toi compte tenu de tes récurrents procès en malhonnêteté.

La question n'est pas de savoir si on est influencé (on est des animaux sociaux donc par définition influencés) la question est de savoir si telle ou telle influence est néfaste (stéréotype sexiste).

Je ne suis pas venu sur ce topic dire que le fondement du néo-féminisme ("la société est sexiste, la population baigne dans des stéréotypes sexistes, et cela crée des inégalités de revenus, des violences etc") est juste idiot (il est simplement non démontré), je suis venu pour mettre en évidence son caractère antagoniste et le risque qu'il fait courir sur la qualité des relations hf.

Quand je lis le message paranoïaque de Baba-Yaga ci-dessus (encouragée par ses "potes") :

Citation :.

... je vois que le message neoféministe est bien passé et j'espère sincèrement qu'il cessera de gagner du terrain.

@Moustache
Aucun rapport avec le néoféminisme.
C'est un résumé de ce que vous transpirez.
Je ne suis en rien néoféminisme ni néoquoiquecesoit, même le néo classique j'aime pas le danser, c'est dire ^^

@Baba-Yaga
Si contester le néoféminisme te déclenche de telles réactions c'est ballot, mais je continuerai de dire ce que je pense. En tâchant toujours de parler respectueusement à mes interlocuteurs (jusqu'à un certain point, of course).

Citation :

Je ne pense par exemple pas du tout tenir un discours antagoniste, et pourtant mes objections vis à vis des concepts que vous réfutez semblent vous agacer profondément et entrainent de longues discussions.

Par conséquent est-ce vraiment le côté antagoniste de certains propos qui posent vraiment problème, ou le fondement même des concepts évoqués ?

Il y a selon moi grosso-modo quatre niveaux de réfutation s'agissant des concepts abordés, du plus fort au plus faible :
1 - Ce concept est absurde et n'existe pas dans l'absolu.
2 - Ce concept est réel, il existe dans certains pays ou a existé à une époque, mais n'existe pas ou plus dans la France actuelle.
3 - Ce concept est réel, il existe dans la France actuelle mais je ne vois pas en quoi c'est un problème.
4 - Ce concept est réel, il existe dans la France actuelle et c'est un problème, mais je n'aime pas la manière dont il est exploité dans les discours militants.

Et le problème c'est que je n'arrive jamais très bien à situer à quel niveau se situe votre opinion négative. J'ai l'impression que c'est un peu fluctuant.

Donc pour rester sur le point des stéréotypes sexistes, par exemple, on se situe où ?