La renvanche des enfants morts-nés ? (société)

Je vais essayer d'être concis.
La Cour de Cassation à rendu 3 arrêts au sujet des enfants morts-nés, et de leur existence juridique.


Si vous voulez lire deux articles bien meilleur que ce que je puis écrire :
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/02/07/la-cour-de-cassation-elargit-la-notion-d-enfant-sans-vie_1008547_3224.html

http://www.liberation.fr/actualite/societe/308678.FR.php
Celui ci apporte réellement au débat, je le conseille vraiment.


Un peu de blabla pour expliquer une situation normale :
Alors voilà, quand un enfant nait il acquiert ce qu'on apelle en droit la personnalité juridique, a condition d'être né vivant et viable ( pas de malformations etc ).
Ainsi, même s'il meurt peu apres, il a les mêmes droit que n'importe qui.
=> état civil etc... Il est reconnu avoir existé.

Que faire quand l'enfant est né "sans vie" ? Il sort de la mère deja mort.
On considère que s'il ne fait pas 5OO grammes ou plus, et que 22 semaines d'aménohrée ne se sont pas écoulées, l'enfant n'est pas considéré comme un humain. ( il peut être notifié sur le livret de famille )
Pour les foetus morts nés de 21 semaines et - de 500 gr, il y a un vide juridique.

Or, la Cour de Cassation à décidé récemment que les foetus morts nés , mêmes s'ils ne remplissent pas les caractéristiques légale, pourront avoir une existence juridique : être notifé sur le livret de famille et même figurer sur l'état civil, comme un mort né "normal".

Problème !
Si on reconnait une personnalité - même si c'est un ersatz de "droit de la personnalité" - à un foetus de la sorte, que dire du droit à l'avortement ?
En effet, on la Cour de Cassation reconnait plus que symboliquement l'existence d'un être humain à tout stade de la grosses... ( en lui donnant une existance juridique ).

Aussi, on comprend que les familles souhaitent pouvoir entamer un deuil, mais il existe deja des choses pour faciliter ces situations.
je cite libé : "cérémonies, des actes symboliques, qui peuvent d'ailleurs être accompagnés par le milieu associatif. Il est par exemple important de nommer l'enfant dans la famille. On peut aussi planter un arbre à sa mémoire."

Les enjeux sont donc multiples !
-Qu'est ce qu'un être humain ? Que dire de la définition juridique ou philosophique ?

- Les asso anti-IVG vont-elle s'appuyer sur cette décision, et avec quel succès ?

- Et peut être, pour les courageux qui auront lu l'article de libé, un commentaire sur ça :
"Tout cela participe d'une démarche individuelle. Ce qui me semble risqué, c'est la tendance à l'universalisation de ces questions personnelles (gestion du deuil) par la loi. La décision de la Cour de cassation traduit une vision de la loi qui devient une loi des cas particuliers."

J'ai pas encore le temps de donner mon avis sur tout ça.
Alors, Kabylus, si tu me lis, à toi l'honneur

edit : désolé pour toutes ces fautes actuelles et à venir...

D'après ce que j'ai pu lire à droite à gauche depuis Google, le terme de 'fœtus' ne remonte que jusqu'au début de la 9ème semaine de grossesse, avant on parle encore d'embryon.
Cependant, le délai légal pour l'IVG est fixé à 12 semaines de grossesse, le système nerveux n'étant pas formé.

A force de légiférer autour de la frontière de la vie, on finit par y arriver.
Si je comprends bien, il y a 3 semaines pendant la grossesse où le foetus est considéré comme un être humain mais pas encore comme un être vivant (ou du moins animé).
...
C'est loufoque.

la loi est loufoque... plus on en apprend plus on est surpris... là c'est vraiment un dilemne pour l'avortement je pense que ça va pas durer longtemps...

Citation :
Qu'est-ce qui ne va pas durer longtemps ? Le dilemme pour l'avortement ou bien le droit à l'avortement ?

on parle d'embryon, de foetus. ou autre.
pourtant sa me semble simple.
pour une femme ou un couple qui souhaite l'enfant.
que ce soit un embryon un foetus. c'est un enfant.
un futur etre qui va naitre.
et la mort de cette enfant est terrible.
pour une femme ou un couple qui ne souhaite pas l'enfant.
il ne va pas forcement etre vu comme un être humain.

sinon tu peux "revanche" dans ton titre au lieu de "renvenche"

c'est vraiment une question existentielle...

maitre capello =====>[EXIT]

Bientôt une loi pour condamner pour meurtre toute femme qui avorte quelque soit le nombre de semaines.
Pourquoi pas, on est déjà dans le n'importe quoi...

la depenalisation de l'avortement existe depuis les annees 70, merci madame Veil.

Je vois pas comment et a quel titre cet arret de la cour de cassation peut changer ce droit fondamental.

Pour avoir une amie qui s’est cassee la figure dans les escaliers a 8 mois et demi de grossesse, donnant naissance a un enfant mort-ne quelques heures plus tard, je peux comprendre “le droit” a avoir de disposer du corps ou de la memoire de l’enfant. Ce qu’elle n’a evidemment pas pu faire. Et qui a augmente sa douleur.

Un enfant desire est un enfant des la conception, y’a pas de date butoir ou son statut change.

Autre exemple pour mon meilleur ami qui a perdu sa petite Louise a 6 mois de grossesse, et a qui on a refuse son inscription a l’etat-civil.

Je trouve cet arret bien, si ca peut aider certains couples a faire le deuil.

Mais ca n’a rien a voir avec le droit a l’avortement.. qui reste un droit, souvent douloureux, mais un droit quand meme.


Ne melangeons pas tout.

en fait c'est pour gruger et avoir plus vite la carte famille nombreuse...

sinon je peux comprendre que quand une femme (ou un couple) attend un enfant, le sent grandir en elle, fait des projet, lui a déjà choisi un prénom,etc. et que pour une triste raison, X ou Y, le fœtus meurt in utero et la grossesse ne va pas à terme, alors même si le bébé n'est pas né et n'a pas vécu, il a tout de même existé et été perçu en temps que personne. Il faut vraiment que la démarche de faire reconnaitre le fœtus en tant que personne vienne des futurs parents, et donc qu'en toute logique ce ne soit applicable qu'aux grossesses désirées.

Que des gens puissent imaginer pouvoir se servir de cette loi pour remettre en cause le droit à l'avortement, je trouve ça assez grotesque. Mais d'un autre côté il est vrai qu'il n'est pas simple de placer la limite à partir de laquelle un fœtus sera 'déclarable' ou non. Peut-être aussi qu'un avis d'un psy sur le besoin ou non de la famille d'en passer par là pour faire le deuil serait intéressante pour décider au cas par cas.

/me roule une pelle a acidezabs

Citation :

haaaan !:-o andrea c'est une pinguoine !!!

ça ne pose pas la question sur la notion même de "loi"...?



welcome in absurdie

En fait j'ai lu je ne sais plus ou que le verdic est volontairement polemique pour bien montrer qu'il existe un vide juridique.
Cette decision est une aubaine pour les association anti IVG car si la loi decide qu'un foetus peut etre considerer comme un enfant quelque soit le nombre de semaine, ca pourrait leur servir de base pour remmetre en question le droit a l'avortement.

Et pourquoi ne pas laisser aux familles le choix de faire inscrire le foetus à l'Etat Civil ou non ? (donc de décider du statut qu'il lui accorde)

Cela permettrait d'éviter la porte ouverte aux attaques contre le droit à l'avortement...

Ces arrêts de la Cour de cassation ont fait grand bruit mais n'ont rien d'exceptionnel. Ce n'est qu'un application stricte du droit. Il n'y a aucune remise en cause éventuelle du droit à l'avortement puisque ces arrêts ne confère en rien la personnalité juridique au fœtus/embryon.

Ils incitent simplement mais bruyamment le législateur à légiférer sur les limites de poids et d'age afin de pouvoir établir un acte d'enfant sans vie, qui je le rappelle est un acte d'état civil mais qui ne confère en rien la personnalité juridique à l'enfant mort né(donc a fortiori pas au fœtus non plus), au mieux des droits ponctuels pour soulager la douleur des parents ( sur ce point on peut discuter est-ce à la loi de s'occuper d'une démarche individuelle qu'est le deuil?)

Bon en tout cas c'est vraiment très complexe toutes ces histoires et très polémique. Pour mieux comprendre je vous invite à suivre ce lien :Erablog

manquerai plus que le droit à l'avortement disparaisse... et pourquoi pas remettre la peine de mort ?

Eider : "Si je comprends bien, il y a 3 semaines pendant la grossesse où le foetus est considéré comme un être humain mais pas encore comme un être vivant (ou du moins animé)."

Orobas "En fait j'ai lu je ne sais plus ou que le verdict est volontairement polémique pour bien montrer qu'il existe un vide juridique.
Cette decision est une aubaine pour les associations anti IVG car si la loi decide qu'un foetus peut etre considerer comme un enfant quelque soit le nombre de semaines, ça pourrait leur servir de base pour remmetre en question le droit à l'avortement."

C'est ça !


Rayzel et Maevan, si j'ai bien compris :
-Enfant désiré( par la mère? le père ? les deux ? ) = enfant dès le début = inscription au choix sur l'état civil en plus de l 'acte d'enfant sans vie.
-Enfant non désiré = avortement dans le délais légal.

:bizarre:
Déjà, la loi IVG avait eu des problèmes avec la règle de l"infans conceptius" ( un enfant est considéré comme déjà né, si tel est son intérêt => mort du père pendant la grossesse => question d'héritage, de filiation par exemple ).

En droit, ce n'est pas aux indivius de décider ce qui figure sur les actes de l'état civil, qui sont hautement sacralisés. ( principe de l'indisponibilité de l 'état des personnes => comme éviter que chacun change de nom/prénom à sa guise => questions d'ordre public )

On pourrait peut être faire une exception ? Je ne sais pas si c'est souhaitable d'aller jusque là. Pourquoi ?
Je pense que c'est un problème d'ordre privé.
Deux couples peuvent avoir une appréciation différente de la vie d'un même "type" ( poids, age )de foetus ou d'" être".
Vous pouvez déjà vous attendre la lever de boucliers des connards anti-IVG.
On pourrait renforcer les possibilités symboliques ( et non juridiques, la loi n'est pas forcément le symbole absolu de la reconaissance ! ) offertes aux parents. En effet leur douleur est très grande, comme le rappelait Andrea, mais la Loi pourrait, par le biais de l' Etat , les aider. L'Etat pourrait reconnaître à ces assos une mission de service public par exemple.

En fait, il faudrait créer un statut juridique spécial pour ces cas là de foetus qui ne sont pas encore des êtres vivants...On rencontre aussi ce problème pour les animaux, qui ne sont pas des sujets de droits, tout en n'étant pas des biens (comme une maison )...
Vers un statut juridique de la chose ?





Merci Korenn, je crois qu'on ne peut pas mieux synthétiser

srash : je ne pense pas que le droit à l'avortement soit remis en cause directement... Il faudrait des arrêts plus significatifs, et en nombre plus importants me semble-t-il.

il faudrait simplement avoir plus de kleenex pour la morve au nez ...

Tout a été dit :-?

Moi j'aimerais revenir sur cette "brèche ouverte" comme on peut lire partout. J'ai lu (merci Kazam :-D) que pour l'IVG cette jurisprudence ne créait pas un vrai risque sur le plan juridique , mais sur le plan symbolique l'impact sera conséquent. C'est ça qui est flippant.

Puis dans 10 ans, des manifestations non pas avec 100/200 personnes dans les rues mais des milliers contre l'avortement. Et inévitablement, la "honte" de se faire avorter pour une femme, peur d'être mal vue.
Ça peut paraitre anodin, ce côté symbolique, mais je ne pense pas qu'il soit négligeable.

Nécessité d'une loi ? Je suis persuadé que oui.
Faire une exception pour ce cas unique ? Difficile d'y croire. C'est la porte ouverte à toutes les fenêtres

Alors quoi ? L'idée d'un psy qui décide au cas par cas est sans doute inutile, 100% des femmes qui perdent leur fœtus le vivent extrêmement mal (le mari aussi soit dit en passant...). Quand on sait que son "bébé" sera incinéré avec le reste des déchets organiques de l'hôpital, rien que de l'écrire j'en ai des frissons. Je ne vois pas de solutions miracles, peut être un accompagnement des familles plus fort, un vrai suivi sur la durée. Mais en ce qui concerne l'enterrement, difficile de trouver une solution.