La neutralité du net en question

pas de soucis

/me attends le résultat de la consultation publique

Je crois que le problème de fond dans cette histoire, que beaucoup de gens qui s'y intéressent (trop peu au courant des aspects techniques de la question) ne comprennent même pas du tout, c'est qu'en réalité la neutralité du net n'est pas du tout équivalente à une garantie d'accès équitable aux différents serveurs fournissant sites web et contenus divers et variés.

Je m'explique... En premier lieu, un serveur, quel qu'il soit, est toujours dépendant de la bande passante que son propre hébergeur lui attribue. Donc tous les sites ne sont pas égaux devant le réseau... Un site s'adressant à des internautes "rentables" pourra plus facilement payer un hébergement lui fournissant une bande passante convenable, alors qu'un site s'adressant à des internautes "moins rentables" ne génèrera pas suffisamment de revenus pour cela. Vous allez me dire, "oui mais s'il y a moins d'internautes qui s'y connectent il a besoin de moins de bande passante". Sauf que c'est pas si simple... Un site peut avoir un public nettement plus "rentable" (que ce soit par la vente d'abonnements, par la publicité, par des partenariats divers et variés) en s'adressant à un public de quelques centaines d'américains, qu'à un public de quelques millions d'africains... Or c'est précisément dans le 2e cas qu'il aurait besoin de plus de bande passante...

En plus de cela, la bande passante n'est pas tout, encore faut-il voir quel route est prise sur le réseau pour aller du site jusqu'à son visiteur... Et là on obtient l'autre paramètre essentiel de l'équation : tous les internautes ne sont pas traités à égalité, parce que en fonction de la position géographique du serveur (ou des serveurs) hébergeant le site, en fonction des accords entre fournisseurs d'accès pour rerouter les flux réseau, une partie des visiteurs va se retrouver de fait privilégiée, accédant facilement au site, quand d'autres, qui auront le malheur d'être dans un pays trop éloigné du serveur, ou bien d'avoir choisi (ou pas choisi...) un fournisseur d'accès qui reroute par un chemin différent des autres, se retrouveront avec un temps d'accès calamiteux à ce même site. Et ce, même dans un contexte de neutralité du net, et indépendamment de la vitesse intrinsèque de la connexion internet de ces visiteurs.

Exemple : un bon nombre de sites hébergés aux USA permettent un excellent accès aux internautes américains, un accès moyen aux internautes européens, et un accès catastrophique aux internautes du reste du monde. Pas de conspiration ou d'autres choix politiques derrière tout ça : c'est simplement que la partie la plus rentable des visiteurs se situant outre atlantique, ces sites y sont hébergés, et de par la simple configuration des échanges entre les réseaux constituant l'internet, une personne située par exemple dans une grande ville en Chine, avec une connexion internet du feu de dieu qui ferait baver d'envie n'importe quel américain ou européen, aura malgré tout un accès pitoyable à ce site, parce que d'une part le "ping" sera limité au minimum par la vitesse de la lumière (à peu de choses près), donc sera trop élevé pour certains usages "interactifs", et en plus de cela il y a de fortes chances pour que quelque part dans la chaîne des réseaux intermédiaires il se trouve un point d'échange sous-dimensionné qui fasse "goulot d'étranglement".

En réalité, la situation actuelle "neutre" n'est pas si neutre que cela... Ou comme dirait l'autre (c'est pas tant que je l'apprécie, mais bon...), "l'égalité, c'est pas donner la même chose à chacun, c'est donner plus à ceux qui ont moins".

Alors bien sûr, face à une net neutrality qui favorise déjà de fait certains plutôt que d'autres, il est clair que la plupart de ceux qui veulent s'en prendre à ce concept n'ont pas d'autres objectifs que de renforcer encore plus ce déséquilibre. Mais il ne faudrait pas non plus tomber dans l'idée simpliste que la net neutrality permettrait un accès le plus égalitaire possible à la fois vis à vis des sites et vis à vis des internautes : c'est exactement le contraire.

La question est donc plutôt à reformuler en 3 termes, et non sous la forme "pour ou contre la neutralité du net" :

* garder la neutralité du net, et donc un statu-quo qui favorise les uns au détriment des autres

* mettre fin à la neutralité du net, en laissant en quelque sorte le marché réorganiser le réseau, et donc probablement favoriser encore plus ceux qui le sont déjà largement aujourd'hui

* mettre fin à la neutralité du net pour la remplacer par une véritable gouvernance mondiale du réseau, avec pour objectif de corriger autant que faire se peut les déséquilibres qui existent déjà depuis toujours

Utopique ? Pas tant que ça... Un bon nombre de pays ont bien été capables de mettre en place des règlementations qui contraignent les sites à faire en sorte d'être accessibles aux personnes atteintes de divers handicaps. De la même manière, la règlementation pourrait contraindre les sites à faire ce qu'il faut pour être tout autant accessibles aux personnes s'y connectant depuis un pays que depuis un autre. C'est d'ailleurs à mon avis une question qui pourrait largement être traitée dans le cadre de l'OMC, car dans bien des cas, ces déséquilibres conduisent à favoriser le développement économique de certains pays au détriment d'autres. Quand vous cherchez un fournisseur, et que sur ceux qui se présentent il y en a certains qui sont dans des pays où un ou plusieurs sites indispensables à la communication avec le client sont difficilement utilisables, ces fournisseurs se retrouvent désavantagés, c'est quelque part une entrave aux règles de concurrence dans le commerce international dans la mesure où l'accès aux outils de communication électroniques est de plus en plus un critère primordial pour pouvoir exercer son activité.

vu que je suis un ptit nouveau sur le sujet, je souhaiterais te poser une question :

les déséquilibres structurels dont tu parles dans les 2e et 3e paragraphes, ne sont ils pas liés à l'architecture matérielle du web ?

c'est a dire, ne sont ils pas des problèmes "incompressibles" ( en l'état actuel des technologies ) ?

le probleme de la neutralité du net, ne vient il pas d'une deviance (du fait des lobbys ) de l'architecture "logique" du net ?

en d'autres termes, ce que tu expliques ne rejoint il pas l'argumentation de ces lobbys , qui, pour invoquer la fin de la neutralité du net, se retranchent derrière le cout d'une refonte matérielle d'un système "archaique" générateur d' inégalités matérielles ?

Citation :

Il y a certes quelques problèmes "incompressibles" (celui du "ping" minimal en fonction de la distance en est le plus flagrant), mais la majorité de ces problèmes viennent exclusivement de questions purement financières. La bande passante disponible typiquement, on pourrait techniquement l'augmenter facilement là où on en manque. Le problème est financier : quand vous avez un centre d'échange, où les fournisseurs d'accès (ou intermédiaires) viennent concrètement se brancher, la neutralité du net ne dit pas que chacun va en ressortir avec le même débit. Celui qui y met moins d'argent n'aura que peu de débit...

Sur les questions plus intrinsèques, il y a un exemple célèbre, datant d'il y a quelques années... une mise à jour d'un logiciel servant à gérer les envois d'emails (sendmail, pour les initiés ) pouvait dans certains cas réinitialiser le délai maximal au bout duquel le serveur coupait la connexion, en l'absence de réponse du serveur auquel il envoyait l'email. Ce qui avait une conséquence facheuse, dans certaines configurations (serveur d'envoi de courrier physiquement sur place, dans une université par exemple), des gens se sont retrouvés à ne pouvoir envoyer des emails qu'à des destinataires situés au maximum à quelques centaines de km d'eux. Ca parait ubuesque comme situation, mais ça a eu lieu, une personne située à Boston arrivait à envoyer des emails à New York sans problème, à Miami une fois sur deux, mais à Los Angeles la connexion se coupait toujours trop tôt, le ping entre les deux (limité fatalement par la distance) impliquant un temps de réponse obligatoirement supérieur à la limite acceptée par le serveur...

Donc oui, il y a je pense des régulations à mettre en place, probablement pas sous la forme de règles de "discrimination positive" au niveau des professionnels du réseau, mais plutôt en termes d'obligations de moyens de la part des opérateurs de sites, qui devraient je pense être soumis à des objectifs minimaux de qualité de service. Là dessus, aucune impossibilité technique, ce n'est qu'une question de savoir où sont mises les priorités financièrement parlant. A partir de là, le réseau pourra suivre, et dans la plupart des cas suivre en conservant la net neutrality, qui n'aurait guère besoin d'être remise en cause que dans quelques points très particuliers où il y a un déséquilibre technique impossible à corriger à court terme.

D'ailleurs, la question n'est pas à considérer de manière statique, mais aussi et surtout de manière dynamique dans le temps. On l'a vu à plusieurs reprises, avec des catastrophes naturelles du genre séismes, ruptures de câbles sous-marins, etc... c'est typiquement des situations où il y a à mon avis besoin d'une règlementation internationale pour pouvoir gérer - y compris et surtout dans l'urgence - la pénurie de bande passante dans une zone donnée. Et je ne serais alors pas du tout choqué qu'on intervienne au niveau international pour dire, "on est dans une situation particulière, où on n'a pas suffisamment de bande passante, il faut faire des choix, et on privilégie certains usages par rapport à d'autres" (par exemple, limiter les débits disponibles sur certains usages moins prioritaires pour s'assurer que le maximum d'usagers du réseau puissent avoir un accès au moins minimaliste).


J'ajouterais d'ailleurs qu'une telle règlementation ne devrait pas se limiter aux questions réseaux, mais aussi et surtout toucher la question même du développement des services sur le réseau. Concrètement, ça peut se faire, c'est ce que l'on nomme aujourd'hui "l'amélioration progressive" (Progressive Enhancement), et c'est je pense le coeur du problème dans les années à venir. Car avec cela, on a une réponse au moins minimaliste à bon nombre des questions qui ont été évoquées : accès par terminaux mobiles, bande passante et/ou ping inadaptés, handicaps... Et de fait, même dans nos pays développés, de nombreuses personnes de retrouvent un beau jour "exclues" de l'internet, soit parce que l'âge diminue leurs capacités physiques ou psychologiques, soit parce qu'elles n'ont pas eu accès à la formation minimale pour être capables de l'utiliser, soit parce qu'elles se retrouvent à un moment dans l'incapacité d'avoir un matériel décent, etc...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Am%C3%A9lioration_progressive

Ou, nettement plus instructif : la version en Anglais

http://en.wikipedia.org/wiki/Progressive_enhancement


Ce qu'il faut bien comprendre, c'est qu'il n'en faut pas tant que ça pour faire bouger les choses. Je ne suis pas en train de parler d'une usine à gaz là. La plupart du temps, ça peut même couter moins cher au final de développer un site "correctement", que de faire une grosse bouse qui clignote dans tous les sens mais qui est inutilisable par une fraction non négligeable des gens.

Après, il faut aussi bien voir que ça va aussi à l'encontre des objectifs d'un grand nombre de gouvernements (pratiquement tous ?) qui ne rêvent que d'une chose, instaurer des frontières nationales pour segmenter l'internet, et contrôler de près leur petit pré carré, en restreignant autant que possible l'accès aux sites "étrangers" (et aussi l'accès des "étrangers" aux sites "nationaux"). C'est pour ça que je le redis, tout ça correspond en grande partie à des questions de commerce international, et il y a fort à parier que dans les années à venir un grand nombre de pays auront à faire un choix douloureux, entre se battre à l'OMC pour tenter d'obtenir une régulation qui leur permette de ne pas se retrouver mis de côté, ou bien baisser les bras et se replier sur un internet "interne", avec un accès très limité aux sites extérieurs, peut-être même volontairement restreint à une poignée d'individus triés sur le volet.

@deltaplan :

Je ne suis pas du tout d'accord avec l'objet de ton discours, si on le place dans le contexte de la neutralité du net.

Pour commencer, considérant ton introduction et pour mettre tout de suite les choses au clair, je ne pense pas être totalement ignorant en ce qui concerne les paramètres techniques à prendre en compte.

Les facteurs techniques que tu décris existent et sont effectivement un frein à un accès totalement égalitaire aux ressources internet.
Ceci étant ils ont toujours existé, et n'ont rien de délibéré. Ils n'ont donc à mon sens pas vraiment leur place dans le débat sur la remise en cause actuelle de la neutralité du net qui concerne la mise en place de mesures délibérées allant à l'encontre de cette neutralité, dans un but précis et non désintéressé.

Considérer que la neutralité en tant qu'auto-régulation telle que décrite par les 4 règles énoncées ne doit pas être défendue car l'égalité n'a jamais vraiment existé, c'est laisser la porte ouverte à une restriction bien plus grande de cette égalité plutôt qu'à l'évolution que tu espères.

En poussant le raisonnement à l'extrême, on peut tout aussi bien considérer le facteur humain comme étant lui aussi un obstacle à cette égalité. En effet nous ne sommes pas tous égaux face au numérique et à l'utilisation que l'on est capable d'en faire.
Certains sont nés avec internet, d'autres ont découvert ce monde tardivement, ou ne l'ont pas encore découvert. Certains sont capables de publier du contenu, voire de créer un site web, pendant que d'autres commencent à peine à comprendre comment y accéder.
Ainsi comment parler un jour d'égalité totale ?

Aujourd'hui le débat concernant la neutralité du net n'a pas pour but de créer un monde numérique plus égalitaire, mais de défendre des acquis qui sont aujourd'hui menacés.

Il s'agit je pense d'une priorité, car c'est face à cette menace qu'il faut aujourd'hui réagir.

Ensuite seulement, il sera temps de songer à comment améliorer l'existant afin de le rendre plus égalitaire encore.

Mais c'est à mon sens deux combats différents, qui doivent être menés distinctement l'un après l'autre.

C'est en tout cas mon avis.

Citation :

Alors, je vais être plus clair quant à ma position : je pense sincèrement que ces "acquis", qui ne sont des acquis que pour les habitants des quelques pays les plus favorisés du monde, ne doivent surtout pas être défendus, mais qu'au contraire le seul vrai combat qui vaille la peine d'être mené, c'est celui qui vise à permettre au contraire d'y mettre un terme, au bénéfice du plus grand nombre (et non pas au bénéfice d'un petit nombre d'entreprises, issues d'ailleurs de ces mêmes pays, là-dessus on est bien d'accord).

En outre, je pense que beaucoup de gens en Europe se trompent lourdement s'ils s'imaginent qu'en conservant la neutralité du net ils vont conserver leurs conditions relativement privilégiées sur l'accès au réseau. Au contraire, il y a de fortes raisons de penser que l'évolution du réseau, sans régulation (et je parle bien de régulation là, pas de supprimer la neutralité du net pour laisser libre court aux accords commerciaux des uns et des autres), ira dans le sens d'une concentration toujours plus forte des ressources au niveau de quelques pays hyper-industrialisés, avec des "pôles" à forte capacité (en gros, un au niveau des USA et du Canada, un en Asie entre le Japon et la Corée du Sud... et c'est à peu près tout), et un "désert numérique" plus ou moins prononcé partout ailleurs. Nous avons beau faire figure de privilégiés aujourd'hui en Europe, il n'en est pas moins que si on laisse l'évolution "naturelle et technique" d'internet se faire sans régulation, la logique sera que ceux qui sont encore plus privilégiés finiront par concentrer la quasi totalité des investissements, la quasi totalité des ressources, et - en tirant partie économiquement de cela - renforceront continuellement leur forces pour finir par apparaitre comme les seules zones techniquement développées dans le monde.

Donc je pense sincèrement que si effectivement, abandonner la neutralité du net au profit d'accords commerciaux purs et durs aurait des effets absolument abominables à court terme, je pense aussi que conserver le statu quo actuel n'en aurait pas moins des effets à peine moins abominables, et à tout juste un peu moins court terme. Mais surtout, que "graver dans le marbre" une neutralité du net comme un principe essentiel de l'internet serait particulièrement contre-productif. La véritable question étant celle de la gouvernance du réseau, qui aujourd'hui est tout sauf démocratique.

Là par contre je ne te suis plus du tout...

Je ne comprends pas pourquoi selon toi l'Europe s'achemine vers un "désert numérique".
Un désert en termes de quoi ?
D'infrastructures ? Ça me parait impossible étant donné le potentiel économique que représente l'Europe.
De services natifs du continent européen ? C'est déjà le cas, et la technique n'a rien à voir avec cela.

Bref je ne vois pas où tu veux en venir.

Citation :

Je dis "désert numérique", en termes de qualité d'accès aux services en ligne, lesquels étant bien sûr pour la plupart hébergés aux USA.

Les infrastructures ne servent à rien pour ça. Le problème n'a aucun lien avec la présence ou l'absence de bonnes infrastructures en Europe, mais avec le niveau de saturation des quelques rares ponts permettant la communication entre l'Europe (ou tout autre zone géographique) et les réseaux qui hébergent la plupart des serveurs essentiels à ces services.


Je vais prendre une comparaison imagée pour que tout le monde (et pas seulement les gens qui connaissent les problématiques techniques comme toi et moi) s'y retrouvent. Comparons le réseau à une autoroute, gérée comme le sont la plupart des autoroutes : quelques tronçons entretenus par l'état, et le reste géré par différents opérateurs privés. Ce que l'on veut éviter en combattant un éventuel abandon de la neutralité du net, ce serait qu'un de ces opérateurs aille passer un accord avec par exemple un gros centre commercial desservi par cette autoroute, accord qui dirait par exemple qu'il réserve une voie sur son tronçon de l'autoroute pour l'usage exclusif des gens qui se rendent à ce centre commercial, ceci désavantageant bien sûr les autres centres commerciaux également desservis par l'autoroute, et pour lesquels les clients auraient à subir des bouchons interminables, les incitant à aller plutôt au centre commercial qui dispose d'un accord de desserte prioritaire.

Ou si l'aspect commercial amène certains à dire "après tout, c'est du commerce tout ça, on s'en fout des règles, tant pis pour les autres centres commerciaux", on pourrait aussi préciser qu'en privilégiant l'accès aux centres commerciaux qui ont passé des accord avec l'opérateur de l'autoroute, il y a aussi des répercussions négatives sur l'accès à tout un tas d'autres services, de l'école à l'administration, qui n'auront jamais de quoi se payer un tel accord avec l'opérateur de l'autoroute.


Seulement voilà, le souci c'est que dans le monde où l'on vit, l'autoroute en question elle est construite non pas par l'état, mais par un sacré paquet d'opérateurs privés, lesquels dimensionnent la chaussée en fonction des clients qu'ils ont... Et c'est là que le bât blesse. Ce qui se passe, c'est que les opérateurs vont avoir besoin de payer les gestionnaires d'échangeurs pour pouvoir raccorder leur tronçon d'autoroute aux autres tronçons... Et en fonction de ce qu'ils paient, ils vont disposer pour l'un d'une voie, pour l'autre de 4 ou 5 voies... Et parfois même aucune voie, et ça veut dire que les riverains de ce tronçon vont devoir se taper un détour incroyable, passer par des petits rond points mal desservis, pour arriver à destination.

On en revient donc à la fameuse saturation présumée du réseau qui effraie tout le monde depuis les débuts d'internet.

Le constat me paraît très largement démesuré. En premier lieu, parce qu'il part du principe qu'un centre commercial, pour reprendre ta métaphore, ne peut exister qu'à un seul endroit.

Moi j'utiliserais plutot la métaphores des chaines commerciales. Un magasin ouvre dans une ville. Son succês grandissant, les clients viennent de plus en plus loin et mécaniquement l'autoroute qui permet d'y accéder se trouve saturée. Au détriment des riverains, certes mais également au détriment du magasin lui-même.

Ainsi le propriétaire du magasin n'aura pas trop de mal à comprendre qu'il a tout intérêt à ouvrir des copies de son magasin dans les villes voisines...

Ce qui est naturel offline l'est tout autant online, et les sites web qui connaissent un fort succès en Europe hébergent naturellement leur contenu en Europe lorsque la qualité de service commence à menacer leur activité.

D'autre part les opérateurs français ont prétendument le couteau sous la gorge, mais personne ne les a obligés à pratiquer la surenchère de services à laquelle ils se sont livrés pour des prix aussi bas...

Le résultat de la consultation publique se fait attendre!

Sinon, je suis plutôt de ton avis Floooo, car le marché européen a ses spécificités, qui appellent à des structures différentes ( des supermarchés différents si j'ai bien suivi ).

Autre question :
si d'aventure le projet des "investisseurs" aboutissait, ne se heurterait-il pas à la législation internationale ou européenne sur la concurrence ?

Dans le principe si, effectivement. Après je ne suis pas suffisamment calé en droit pour savoir si ce principe est applicable ou non dans ce cas précis, étant donné la complexité du système, et notamment le fait que les différentes entités concernées d'un bout à l'autre de la chaine seront toutes domiciliées dans un pays différent...

Le net est organisé par l'homme. Or l'homme n'est pas neutre, donc le net n'est pas neutre.

CQFD

"La neutralité" du net ??!



Quelle drôle d'idée.

Bon, pour les deux cancres du fond de la classe, on ne parle pas de neutralité dans le sens de "contenus neutres", mais en terme de traitement et d'acheminement des données...

Citation :

C'est bien ce que j'entendais et ce que j'avais lu.



Je réitère . "La neutralité" tout court, quelle drôle d'idée.


Ca doit être de l'art conceptuel.

(on est les 2 devant le prof avec le doigt en l'air en permanence, t'as du confondre)




Alors sujet du bac aujourd'hui pour Floo: "la neutralité est-elle une réalité?"

sous-question :"qu'est-ce que la réalité"


t'as 2 heures.

Enfin bon, en l'occurrence on n'est pas trop là pour discuter philosophie. C'est un terme "par défaut" utilisé pour décrire au mieux l'absence de discrimination dans le traitement d'un paquet de données...

C'est un peu comme expliquer à un chimiste qu'un PH neutre n'est qu'une illusion... Je ne suis pas sûr que ça le passionne vraiment dans le cadre de son activité. :lol:

Citation :


Pas si con que ca vu qu'au final ça se vérifie. C'est même le titre de ton topic. (boum! dans les dents)


bon j'arrête.


Edit; et puis c'est vrai que je n'aime pas l'idée que la réalité devrait minimiser la théorie. Je pense que quand quelques chose est vrai, elle est vrai partout. Surtout l'idée que rien n'existe (ce qui comprend ipso facto la neutralité Quelle qu'elle soit)


Ces suisses je vous jure.




Re-edit. Et même l'idée d'une neutralité purement informatique me parait bien niaise mais bon...


bon j'arrête.

On a donc au moins 2 axes de défense qui s'imbriquent :
-la concurrence
-la liberté d'expression : http://fr.readwriteweb.com/2010/08/23/a-la-une/al-franken-neutralite-du-net-droit-liberte-expression/

Faut dire que je ne me suis pas tapé touuuuuuuuuuus le post de Flooo beaaaaaaucouuuuuuuup trooooooop looooooooooooooooooooooong et un si faible esprit de concision de peut qu'avoir tord.

Le titre m'a suffit puis j'ai brodé



comme d'hab

ça, ça pourrait fonder un droit à l'égalité de l'accès à internet :


"« Considérant qu’aux termes de l’article 11 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789 : “La libre communication des pensées et des opinions est un des droits les plus précieux de l’homme : tout citoyen peut donc parler, écrire, imprimer librement, sauf à répondre de l’abus de cette liberté dans les cas déterminés par la loi” ;
qu’en l’état actuel des moyens de communication et eu égard au développement généralisé des services de communication au public en ligne ainsi qu’à l’importance prise par ces services pour la participation à la vie démocratique et l’expression des idées et des opinions, ce droit implique la liberté d’accéder à ces services » – – Décision n° 2009-580 DC du 10 juin 2009 du Conseil constitutionnel sur la loi favorisant la diffusion et la protection de la création sur Internet : http://www.conseil-constitutionnel.fr/conseil-constitutionnel/francais/les-decisions/2009/decisions-par-date/2009/2009-580-dc/decision-n-2009-580-dc-du-10-juin-2009.42666.html."