| Compteinutile | 0 #101 |
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Inscrit: 17/10/2010 13:37
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@TangoLewis :
Je vois que tu te préoccupes beaucoup des risques nucléaires de l'Iran, comme par exemple un déficit concernant le budget de l'entretien qu'une telle entreprise impliquerait. C'est très gentil de ta part de te soucier de tels problèmes. Mais, à nouveau, à moins que tu ne sois le conseiller personnel du ministre de l'énergie iranien, tu n'as aucune légitimité, pas plus que les pays assénant l'Iran de sanctions, d'interférer dans les affaires intérieures d'un pays, ou de donner ton accord concernant ces mêmes actions. C'est un non-débat.
Contribution le : 26/12/2010 11:59
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| TangoLewis | 0 #102 |
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Qui à parler de donner mon accord ou de conseiller l'Iran sur les décisions à prendre ? Je n'ai jamais prétendu à aucune légitimité.
C'est un débat, et non un conseil des ministres ! A ce moment là on ne discuterait plus de grand chose si on devait vérifier que chaque sujet nous concerne et nous est légitime. T'es en train de remettre le principe même de la liberté d'expression en question. Qui suis-je pour discuter de ça ? Un être doté d'une capacité de réflexion. Je n'ai pas à m'en priver, c'est comme ça qu'on avance. Et ce sujet nous concerne tous. Si une centrale iranienne est à l'origine d'une nouvelle catastrophe nucléaire par manque de fonds et donc par négligence, ce sera une catastrophe planétaire, et à ce que je sache, nous sommes tous de cette planète.
Contribution le : 26/12/2010 12:13
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| Compteinutile | 0 #103 |
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Inscrit: 17/10/2010 13:37
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C'est vrai que la simple discussion n'a pas à être censuré.
Or, appuyer des sanctions démesurées concernant des purs suppositions, en affirmant que, par exemple, l'Iran manquera aux devoirs de contrôle d'une centrale nucléaire, ça sort du cadre de l'expression simple étant donné que l'agissement est là. De plus, tes craintes sont erronées, étant donné que, comme cet article l'indique cet article, "l'Iran a catégoriquement rejeté le développement, le stockage et l'utilisation d'armes nucléaires sur des bases à la fois idéologiques et stratégiques. Il est resté fidèle au TNP – qu'il a ratifié en 1970 – et était même prêt à fournir les garanties qu'il ne se retirerait jamais du traité. Toutes les installations iraniennes nucléaires ont été inspectées par l'AIEA(International Atomic Energy Agency), l'Iran a déclaré qu'il était prêt à les placer sous un régime de contrôle encore plus sévère, comme il l'a fait de décembre 2003 à février 2006, quand plus de 2000 journées de contrôle ont abouti à des déclarations répétées de l'AIEA qu'il n'y a pas de preuve d'un programme d'armes nucléaires. » Les normes me semblent, pour le moins, respectées. Je vais reformuler mon intervention que, je pense, tu n'as pas compris. Si, certes, on peut largement discuter de risques et autres conséquences à venir, du nucléaire iranien (qui semble être le mal absolu pour certains), nourrir des craintes infondées ne fera que justifier des actions entreprises par des pays qui abusent de leur pouvoir (comme la résolution de l'ONU contre l'Iran). En espérant que tu m'as compris 
Contribution le : 26/12/2010 12:30
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| TangoLewis | 0 #104 |
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Inscrit: 13/09/2007 18:24
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En ce qui me concerne, je n'ai encore jamais appliqué de sanctions à l'Iran, je te rassure.
Ai-je une seule fois parlé de développement d'armes nucléaires ? J'ai simplement mis le doigt sur un problème civil qui est l'entretien des centrales nucléaires à long terme. Et puis, je n'aime pas bien la subjectivité du journaliste du LA Times : Citation : In contrast, my country has proposed real alternatives to ensure that its civilian nuclear program will remain exclusively and indefinitely peaceful. Donc j'espère que ce qu'il y a exposé n'a pas été déformé.
Contribution le : 26/12/2010 12:48
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0 #105 |
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Fantôme
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Oui et alors ? Ça prouve bien qu'elle a largement les moyens, si l'Ukraine le peut... Un autre exemple, la chine est 95e, ça ne l'empêche pas d'avoir 13 réacteurs en services, et de n'avoir aucun probleme avec cela. Je ne comprend pas trop pourquoi tu prends le PIB/H au lieu du PIB mais bon. Des réacteurs nucléaire t'en a au Congo, en Algérie, en Égypte, en Afrique du sud...l'Iran est pourtant plus riche que tout ces pays au niveau du PIB nominal. Citation : Le plus dangereux c'est le long terme, l'entretien, et pas la construction. La centrale pourrait être de construction française (leader dans le nucléaire, cocorico !), sans entretien décent la catastrophe est presque assurée. Oui je sais et je n'ai pas dis le contraire... ^^
Contribution le : 26/12/2010 15:53
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| Vilarix | 0 #106 |
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Inscrit: 08/02/2010 13:40
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Citation :
^^
Contribution le : 26/12/2010 21:17
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| TangoLewis | 0 #107 |
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Inscrit: 13/09/2007 18:24
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Citation :
Il est vrai. Ensuite il faut une certaine stabilité politique dans le pays pour ne pas justement qu'en cas de changement de régime ou de guerre civile, les centrales soient délaissées. Et la crainte des Occidentaux est le fanatisme hypothétique de la République Islamique.
Contribution le : 26/12/2010 21:58
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| 00100 | 0 #108 |
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Inscrit: 11/09/2010 13:57
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Citation :
pas de soucis : Citation :
Tu "contres" les arguments des autres avec des approximations, des "je pense que", voir des choses fausses. (source des moyens de l'Iran ?) Bref à partir du moment où tu considère (à tort) qu'un argument est faux t'en à plus rien à faire les autres c'est des cons et tu passes à autre chose. Et c'est valable pour à peu prêt tous les arguments qui ne vont pas dans ton sens. Et encore, j'avais la flemme alors j'ai regardé que sur la page précédente, mais le nombre de fois où tu donnes un exemple et tu en déduis la règle générale et absolue, tout en ne tolérant pas quand les autres font ça... Surtout quand on sait que les normes de sécurité en france ne sont pas respectées sur la sécurité lors de l'entretien des centrales nucléaires, j'ose pas imaginer en Iran. Quant à citer la Chine comme un exemple de sécurité, ta mauvaise foi n'a pas de limite! Y a qu'à voir le nombre de produits mortels qu'ils nous refilent (contrefaçons de médicaments, peinture au plomb,...), leur stratégie de développement ("on s'en fout de polluer du moment qu'on se développe"), et les normes de sécurité de leurs produits (cf les crash test de leur voitures) pour comprendre que la chine n'en a strictement rien à foutre de la sécurité.
Contribution le : 26/12/2010 22:23
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0 #109 |
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Fantôme
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Le problème c'est pas l'entretien des centrales c'est l'arme nucléaire qu'ils peuvent développer qui fait peur à certain...
M'enfin... Ce ne sera pas les premiers ni les derniers à être en possession de l'arme atomique. Pourquoi nous on l'aurait et pas eux après tout.
Contribution le : 26/12/2010 22:31
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| nagol | 0 #110 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 13/09/2006 18:49
Post(s): 517
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Rappelons que le PIB/Hab C'est le produit intérieur brut divisé par le nombre d'habitants ..
Donc si un pays comportant 15 personnes, dont 3 personnes > 100.000 $/hab/an et les 12 autres < 100$/hab/an le PIB/Hab sera de 20.080 $ Alors que les riches pourraient largement financer l'achat de centrales nucléaires.. Le PIB/Hab ne sert qu'a représenter le pourcentage de cout de la vie et pas à savoir si oui ou non le pays sera en mesure d'acheter des centrales.. Edit: Et les finances de l'Etat ne sont pas reprises dans le PIB/Hab
Contribution le : 26/12/2010 23:55
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0 #111 |
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Fantôme
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Tu "contres" les arguments des autres avec des approximations, des "je pense que", voir des choses fausses. Ah bon ? Non parce que je sais pas si t'as remarqué mais y'a un lien dans le message que tu a cité. Citation : (source des moyens de l'Iran ?) Ici  Citation : Surtout quand on sait que les normes de sécurité en France ne sont pas respectées sur la sécurité lors de l'entretien des centrales nucléaires, j'ose pas imaginer en Iran. Et c'est moi qui contre les arguments des autres avec des "je pense que"...:roll: Citation :
Oui bien sur, et c'est moi qui donne des exemples et qui généralise ensuite, et c'est moi qui est de mauvaise foi... :roll: Je sais pas si t'as remarqué, mais il y a une grosse, non, une gigantesque difference entre une voiture et une centrale nucléaire. http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2010/08/17/97001-20100817FILWWW00222-chineaiea-accord-sur-le-nucleaire.php Citation :
Politiquement le régime est stable, dans le sens où il est très peu probable qu'il y ai un changement de régime ou de guerre civile d'une ampleur telle que les centrales nucléaires puissent être délaissés. Si le régime politique iranien a une qualité, c'est bien la stabilité.
Contribution le : 27/12/2010 00:20
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| Eraykor | 0 #112 |
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Inscrit: 08/02/2008 12:40
Post(s): 294
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hmm cette video en fait du bruit, mais de toute façon personne ne pourra rien prouver, c'est un débat sans fin.
Contribution le : 27/12/2010 04:23
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| aioren | 0 #113 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Karma: 3937 |
Si le sujet du nucléaire iranien vous intéresse, je vous propose de faire quelques recherches concernant : Eurodif et la Sofidif.
Ce sont des sociétés issues d'un programme d'enrichissement d'uranium par diffusion gazeuse (la méthode actuellement employée en France, mais qui sera remplacée progressivement par la centrifugation). La participation financière d'origine iranienne n'y est pas un secret. Tout ça date des années 70 et à cette époque personne ne voyait d'objection à ce que l'Iran puisse devenir une puissance nucléaire (les accords prévoyaient la revente de quelques pourcentages de la production d'uranium pour alimenter deux centrales nucléaires à construire en Iran). MAIS La révolution islamique a changé la donne et les iraniens ont voulu récupérer leurs billes (annulant au passage le projet de construction de centrales nucléaires). Percevant cela comme un trahison (car les pays occidentaux ont favorisé la révolution islamique pour dégager le Shah), les occidentaux (et notamment la France) ont pris des mesures de rétorsion (refus de la vente d'uranium enrichi). L'histoire a ensuite tourné à la vendetta. Il n'y a pas très longtemps, l'Iran a annoncé être en mesure de produire de l'uranium enrichi à plus de 20% pour un usage médical (pour la production de certains isotopes utilisés pour l'imagerie médicale, il faut faire fissionner de l'uranium enrichi à au moins 20% et retraiter les produits formés). Sachant que pour une centrale nucléaire on peut utiliser de l'uranium naturel (cf les réacteurs de première génération) , ou bien de l'uranium enrichi à 5% (pour les réacteurs actuels de seconde et troisième génération, par exemple), on se demande bien pourquoi l'Iran affiche clairement sa volonté de vouloir enrichir de l'uranium bien au delà de 20% (cf les déclarations du président Ahmadinejad à l'époque). Pour la qualité militaire, c'est au minimum 90%. C'est à leur portée, mais pas en grosses quantités (et honnêtement, je ne pense pas que ce soit à la portée de la Corée du Nord, mais c'est un autre débat ^^) et franchement ça ne leur serait d'aucun intérêt de faire des bombes à uranium (sauf pour faire du lol dans un coin paumé de leur désert, mais ça aussi c'est un autre débat ^^). À titre personnel, je pense que toute cette affaire est une vieille affaire de dessous de table qu'on veut nous faire passer pour une Sainte et Juste Croisade (croisade de l'occident contre les méchants fanatiques islamistes/croisade de l'Iran contre les méchants colonialistes). À savoir : - Que l'Iran ne cherche pas à obtenir l'arme nucléaire ou alors certainement pas dans un but offensif. Ils visent le nucléaire civil et les sous-entendus militaires ne sont que de la provocation. - Que les USA cherchent un nouvel épouvantail, que la France y trouve son compte pour sa vendetta avec l'Iran, que d'autres pays/nations/puissances en profitent pour faire leur beurre.
Contribution le : 27/12/2010 04:38
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| 00100 | 0 #114 |
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Inscrit: 11/09/2010 13:57
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Citation :
Attends, ta "source" c'était que 3 mecs payés par l'état iranien disaient que c'était ok... Y a un sacré conflit d'intérêt quand même... Quand a la nouvelle, je vois un PIB plus de 5 fois inférieur a celui de la France, qui ne respecte pas les normes de sécurité. CQFD merci à ta source de me soutenir. Citation :
Il ne s'agit pas d'un "je pense que". Je n'étais pas sûr de trouver une source sur internet alors je n'ai rien mis, mais seuls les salariés travaillant POUR la centrale (employés par EDF) sont contrôlés pour être sûr qu'ils ne sont pas touchés par la radioactivité. Sauf que du coup une grosse partie du travail est sous-traitée à des entreprises qui ne respectent pas ces normes de sécurité. Résultat : exposition des salariées au des éléments radioactifs. Alors oui ça ne provoque pas un risque d'explosion du réacteur ou que sais-je encore, mais ça montre bien que les normes de sécurité ne sont pas respectées. Je l'ai vu de mes propres yeux, donc oui il s'agit d'un fait avéré (même si je conçois qu'on ne me croit pas sur parole :x) EDIT : http://www.bastamag.net/article1221.html Comme ça j'ai une source extérieure et crédible. Citation :
Je ne généralise pas. Je n'ai pas dit "la Chine a fabriqué un produit défectueux donc tous ses produits sont défectueux." Ce que j'ai dit, c'est que en voyant le nombre de produits mortels qu'ils produisent, on ne peut pas prendre la Chine comme un exemple de sécurité. Et oui, on PEUT déduire une politique à partir de quelques faits. C'est un peu comme dire que même si Hitler a tué "quelques" juifs, on peut pas généraliser et dire qu'il est mauvais pour autant, parce que ça ne représente pas l'ensemble de sa vie. (ouais point godwin, osef.) Citation :
Ou pas, la monarchie et la religion qui gouverne on a vu ce que ça a donné en 1789. Et les révolutionnaires ont un peu foutu la merde au début, il pourrait arriver la même chose avec le nucléaire. Et puis quelques pages plus tôt, on a eu le témoignage d'un iranien qui a justement dit que l'iran c'est plus ce que c'était. Donc source de la stabilité du régime ? T'es voyante ?
Contribution le : 27/12/2010 11:14
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| Compteinutile | 0 #115 |
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Inscrit: 17/10/2010 13:37
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Citation :
Il me semble que, au contraire, c'est grâce aux pays occidentaux que Mossadegh a été renversé et que le Shah est revenu au pouvoir. Le coup d'état a été orchestré par la CIA. Obama l'a également reconnu lors de son discours au Caire. Je cite : "(...)En pleine Guerre froide, les États-Unis ont joué un rôle dans le renversement d'un gouvernement iranien démocratiquement élu." Sinon, effectivement tu me parais lucide sur les intérêts de chacun même si la dimension nucléaire est mise au premier plan non pas pour son importance mais plutôt pour occuper la majorité du débat (c.f. cette discussion comparée au contenu de la vidéo ), car on sait que les principaux objectifs occidentaux sont la disparition de la seule puissance capable de résister à Israël dans la région après l'annihilation de l'Irak.Mais je trouve que la révolution islamique est un facteur du "retrait des billes" iranien, mais n'est pas le seul qui ait fait naître un Iran insoumis. Petit cours d'histoire pour comprendre l'état d'esprit général en Iran : Dans les années 50, l'Iran entend ne pas se laisser piller ses ressources pétrolières par les grandes compagnies anglo-américaines. Mossadegh, président légitime de l'Iran, veut nationaliser le pétrole. Un coup d'état, organisé par la CIA donc, l'enlève du pouvoir et rétablit l'ancienne dynastie des Shah. Ce dernier, qui a modernisé de son pays, organise néanmoins un régime autoritaire et ordonne plus de disparitions d'opposants que peut le faire le régime actuel. Et ceci avec le concours et le soutien quasi illimité de l'Occident et des USA. Une guerre éclate entre Irak et Iran, c'est le conflit le plus meurtrier des années 80. L'Occident dote, sans limites, d'armes de destructions massives et notamment d'armes biologiques et chimiques l'Irak. Armes qui vont tuer entre 600 000 et 800 000 soldats iraniens. Donc on peut dire ce qu'on veut. Mais est-ce que dans le demi-siècle qui vient de s'écouler, on peut dire que c'est l'Iran qui est l'axe du Mal, ayant face à lui deux bons et gentils anglo-américains ne voulant, bien sûr, que le bien de la planète et de l'humanité ?  Donc, pour comprendre le débat actuel il faut se mettre à penser à la place de peuples, qui ne sont pas les nôtres, qui ont leur histoire, qui ont subi leur propres humiliations et qui sont habités d'un certain ressentiment. C'était juste pour compléter ton intervention.
Contribution le : 27/12/2010 11:42
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0 #116 |
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Fantôme
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Bah deja ils ne sont pas trois, ensuite ils ne sont pas payés par l'Iran puisqu'elle est composé de membres de Agence fédérale de l'énergie atomique, et enfin, tu pense que les gars de l'ASN sont payés par qui ? L'ONU ? C'est pareil pour la france et pour tout les autres pays du monde. L'important ici c'est que l'Iran dispose de la logistique nécessaire pour l'entretient et la sécurité d'une centrale nucléaire. http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_de_l%27%C3%A9nergie_atomique_d%27Iran Citation : la France, qui ne respecte pas les normes de sécurité. refs ? Non parce que tu sais qu'il y'a différents niveaux de sécurité ? Citation : Il ne s'agit pas d'un "je pense que". Je n'étais pas sûr de trouver une source sur internet alors je n'ai rien mis, mais seuls les salariés travaillant POUR la centrale (employés par EDF) sont contrôlés pour être sûr qu'ils ne sont pas touchés par la radioactivité. Sauf que du coup une grosse partie du travail est sous-traitée à des entreprises qui ne respectent pas ces normes de sécurité. Résultat : exposition des salariées au des éléments radioactifs. Alors oui ça ne provoque pas un risque d'explosion du réacteur ou que sais-je encore, mais ça montre bien que les normes de sécurité ne sont pas respectées. -Je te parlais du fait que tu supposais que l'Iran c'etait pire sans apporter de preuve ou quoi que ce soit d'autre. simplement parce que la France c'est comme ça et que donc l'Iran ça doit surement etre pire. -L'exposition des salariés aux elements radioactif est tout a fait normal dans une centrale nucléaire. Dans l'article que tu cite il est clairement dis que les doses sont en dessous du seuil recommandé (qui n'est pas le seuil critique) et qu'en plus de cela dés que les salariés s'approche de ce seuil recommandé EDF prend des mesures comme par exemple mettre les salariés en question en chômage technique. - Tout les salariés sont contrôlés, le seul changement c'est que les salariés ne travaillant pas pour EDF ne sont pas suivis médicalement mais leur exposition aux elements radioactifs est contrôlé. Citation : EDIT : http://www.bastamag.net/article1221.html Sauf que cette article ne dit rien, il parle vaguement d'une rumeur comme quoi des gens ont oublié de mettre un masque. C'est tout. Pour mesurer le respect des normes de sécurité on s'en tient aux rapports de l'ASN et pas à un article de journal parlant du travail difficile des salarié sous traités et surtout on fait attention à regarder si ce non respect des normes est tout à fait anodin ou si au contraire c'est grave. Citation : Je ne généralise pas. Je n'ai pas dit "la Chine a fabriqué un produit défectueux donc tous ses produits sont défectueux." Ce que j'ai dit, c'est que en voyant le nombre de produits mortels qu'ils produisent, on ne peut pas prendre la Chine comme un exemple de sécurité. Super, y'a des restaurants ne respectant pas les normes de sécurité en France, ça veut surement dire que c'est pareil pour les centrales nucléaires... Tu ne peux pas comparer ces deux choses. Là ce que tu me dis c'est du vent, c'est de l'ordre de la supposition, si tu veux montrer que en ce qui concerne son programme nucléaire la chine n'est pas très regardante au niveau de la sécurité, tu sources tes dires, sinon ça ne vaut rien. Citation : Et oui, on PEUT déduire une politique à partir de quelques faits. Pas sur des sujets aussi différents. Citation : C'est un peu comme dire que même si Hitler a tué "quelques" juifs, on peut pas généraliser et dire qu'il est mauvais pour autant, parce que ça ne représente pas l'ensemble de sa vie. Non mais sérieusement arrête avec les comparaison, c'est pas ton truc, passe à autre chose maintenant. Citation : Ou pas, la monarchie et la religion qui gouverne on a vu ce que ça a donné en 1789. Et les révolutionnaires ont un peu foutu la merde au début, il pourrait arriver la même chose avec le nucléaire. Et c'est moi qui fait des "je pense que"...le fait est que tu n'as aucune preuve ou élément montrant que l'Iran pourrais subir un changement de régime ou de guerre civile d'une ampleur telle que les centrales nucléaires puissent être délaissés. Au contraire l'Iran n'est pas inquiété par les groupes extrémistes que sont les talibans et autres comme en Afghanistan par exemple. Citation : Et puis quelques pages plus tôt, on a eu le témoignage d'un iranien qui a justement dit que l'iran c'est plus ce que c'était. Donc source de la stabilité du régime ? T'es voyante ? Pas envi de chercher ton témoignage mais je ne vois pas en quoi le fait que l'Iran ai beaucoup changé fasse peser un quelconque risque de changement brutal de régime ou bien de guerre civile. De plus si tu estimes que le régime est instable c'est a toi de le prouver et pas a moi de te démontrer qu'il est stable. Si tu ne peut le prouver alors le régime est stable. C'est comme demander aux athées de prouver que dieu n'existe pas. Citation : Et la crainte des Occidentaux est le fanatisme hypothétique de la République Islamique. Moui ça c'est une bonne blague. La seul chose sur laquelle ont puisse s'appuyer pour juger de la politique réelle d'un état ce sont les actes et ceux ci nous montre que l'Iran n'as pas déclenché de guerre depuis des lustres. Les motifs religieux que donne le pouvoir en place pour l'instant ce n'est que du vent destiné à légitimer leur pouvoir puisque dans les faits il n'y a rien qui permette de démontrer leur soit disant fanatisme. (Par rapport aux autres états)
Contribution le : 27/12/2010 18:00
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| Tchairo | 0 #117 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 01/02/2010 23:54
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Karma: 6100 |
Citation :
Peut-être le documentaire Farenheit 9/11 par Mickeal Moore
Contribution le : 27/12/2010 18:21
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| TangoLewis | 0 #118 |
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Je masterise !
Inscrit: 13/09/2007 18:24
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Citation :
Ils appliquent tout de même la Charia et un pouvoir politique légitimé par la religion, c'est une théocratie. Les hommes font dire un peu n'importe quoi à Dieu, n'importe quel prétexte peut être bon pour prendre des décisions pas forcément très conventionnelles. On ne peut donc pas qualifier ce régime comme stable ou plutôt comme inaltérable.
Contribution le : 27/12/2010 18:23
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0 #119 |
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Fantôme
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Citation :
Dans les faits l'Iran n'est pas un état belliqueux. Et comme je l'ai dis seul les actes comptent le reste n'est que propagande. Un dirigeant peut insulter tout les pays du monde et dire qu'il faut les detruire si il ne fait rien ce n'est que du vent et la politique étrangère de son pays reste non belliqueuse...ça marche dans l'autre sens, si un dirigeant dit aimer les autres pays mais que derrière il les attaque en répétant qu'il les aime, son état n'en est pas moins belliqueux. Il faut faire une difference entre l'impression que l'on a d'un pays et sa politique réelle. Et puis dire que l'Iran risque d'attaquer d'autres pays avec la bombe nucléaire c'est ne rien connaitre au principe de dissuasion nucléaire... Tu sais que l'Arabie saoudite applique la charia en dix fois plus dur et est une théocratie aussi...est elle instable ? Pas du tout.
Contribution le : 27/12/2010 18:38
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| TangoLewis | 0 #120 |
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Je masterise !
Inscrit: 13/09/2007 18:24
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Je suis d'accord, mais il faut aussi prendre en compte l'idéologie du pays afin d'anticiper d'éventuelles décisions. L'Iran n'as peut-être pas agi car il n'en avait pas les moyens (je parle là du régime actuel, pas de l'époque du Shah), mais il n'empêche qu'une politique agressive a été clairement énoncée.
Les monarchies absolues ne sont jamais instables étant donné que toute rébellion est strictement réprimée, mais ce n'est pas pour ça que l'état et ses projets sont durables.
Contribution le : 27/12/2010 18:52
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