Bilan deux mois après le référendum

___Piou___ acclame Bigmoose ! (un des rares à avoir lu cette constitution, apparement, et s'être rendu compte qu'elle pue la corruption)

"Bigmoose président! Bigmoose présient!"

J'ai également lu cette constitution, et ce n'est pas du tout le sentiment que j'ai eu...

Il y a autant de façons d'interprêter un texte qu'il y a de lecteurs, donc personne ne détient LA bonne lecture universelle. Cessons alors de prêcher la bonne parole comme si NOUS avions compris ce que les autres n'imaginent même pas.

Nous avons déjà débattu maintes et maintes fois à ce sujet avant le vote, inutile de remettre ça sur le tapis maintenant qu'il n'en reste qu'un cadavre.

Tout le problème est la Floooo, c'est que cette constitution était longue et illisible pour la plupart des gens mais aussi interprétée différement pour le peu qu'on la comprenne et forcément les avis divergent autant qu'il y a de lecteurs.
Comment peut-on écrire une constitution qui est censée rassembler des pays Européens sans se rendre compte de cela ?
Espérons que cette erreur servira de leçon pour l'avenir de l'Europe.

Tu trouves qu'il y beaucoup de façons d'interpréter de tels passages?

article IV-442:
"Les protocoles et annexes du présent traité en font partie intégrante."


"Les définitions «négatives» qui figurent dans la CEDH doivent être considérées comme figurant également dans la Charte:
a) l'article 2, paragraphe 2 de la CEDH:
«La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire:
a) pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b) pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue;
c) pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection.»
b) l'article 2 du protocole n° 6 annexé à la CEDH:
«Un État peut prévoir dans sa législation la peine de mort pour des actes commis en temps de guerre ou de danger imminent de guerre; une telle peine ne sera appliquée que dans les cas prévus par cette législation et conformément à ses dispositions»."



article 5 de l'annexe 12
"Au paragraphe 2, les notions de «travail forcé ou obligatoire» doivent être comprises en tenant compte des définitions «négatives» contenues à l'article 4, paragraphe 3, de la CEDH:
N'est pas considéré comme "travail forcé ou obligatoire" au sens du présent article:
a) tout travail requis normalement d'une personne soumise à la détention dans les conditions prévues par l'article 5 de la présente Convention, ou durant sa mise en liberté conditionnelle;
b) tout service de caractère militaire ou, dans le cas d'objecteurs de conscience dans les pays où l'objection de conscience est reconnue comme légitime, à un autre service à la place du service militaire obligatoire
c) tout service requis dans le cas de crises ou de calamités qui menacent la vie ou le bien-être de la communauté;
d) tout travail ou service formant partie des obligations civiques normales"



paragraphe 1 de l'article 6 de l'annexe 12
"Toute personne a droit à la liberté et à la sûreté. Nul ne peut être privé de sa liberté, sauf dans les cas suivants et selon les voies légales:
(...)
c) s'il a été arrêté et détenu en vue d'être conduit devant l'autorité judiciaire compétente, lorsqu'il y a des raisons plausibles de soupçonner qu'il a commis une infraction ou qu'il y a des motifs raisonnables de croire à la nécessité de l'empêcher de commettre une infraction.
(...)
e) s'il s'agit de la détention régulière d'une personne susceptible de propager une maladie contagieuse, d'un aliéné, d'un alcoolique, d'un toxicomane ou d'un vagabond;"



article II-67, 1:
"Toute personne a droit au respect de sa vie privée et familiale, de son domicile et de ses communications."
paragraphe 2 de l'article 7 de l'annexe 12
"Il ne peut y avoir ingérence d'une autorité publique dans l'exercice de ce droit que pour autant que cette ingérence est prévue par la loi et qu'elle constitue une mesure qui, dans une société démocratique, est nécessaire à la sécurité nationale, à la sûreté publique, au bien être économique du pays, à la défense de l'ordre et à la prévention des infractions pénales, à la protection de la santé ou de la morale, ou à la protection des droits et libertés d'autrui."



Toute personne a droit à la liberté d'expression. explication à propos de l'article II-71, article 11 de l'annexe 12
"L'exercice de ces libertés comportant des devoirs et des responsabilités peut être soumis à certaines formalités, conditions, restrictions ou sanctions prévues par la loi, qui constituent des mesures nécessaires, dans une société démocratique, à la sécurité nationale, à l'intégrité territoriale ou à la sûreté publique, à la défense de l'ordre et à la prévention du crime, à la protection de la santé ou de la morale, à la protection de la réputation ou des droits d'autrui, pour empêcher la divulgation d'informations confidentielles ou pour garantir l'autorité et l'impartialité du pouvoir judiciaire."

etc.



Ce n'est pas parce que la majorité des français a voté en méconnaissance de cause qu'il ne faut pas revenir sur leur attitude dans le sens où la plupart d'entre eux sont toujours aussi mal informés qu'avant le vote. Nous avons obtenu le non de justesse mais l'inverse pourrait tout aussi bien se produire dans qq années, non pas par un débat d'idées, mais une fois de plus par une stratégie de verbiage et de peur. Casser l'épave encore fumante de la constitution européenne a bel et bien un but pédagogique. Cela doit servir à apprendre l'esprit critique aux gens, non pas en se faisant inculquer des énormités via la télé ( autrement dit via tout un éventail de procédés manipulatoires que le direct de la tv empèchent de repérer et de décoder) mais par une confrontation avec sa propre pensée et une rigoureuse ananlyse des textes. Donc plutôt que de baisser les bras comme tu le fais en se disant "le vote est fini, laissons ça ou c'est, ça nous a assez saoulé" et en faisant preuve d'une mauvaise fois évidente sur l'interprétation évidente de certains passages, je préfère encore concentrer mes efforts sur une mobilisation critique symbolique qui pourrait bien avoir des répercussions réelles dans quelques années.

Juste pour préciser au niveau du flou des textes: le législateur ne s'est jamais vraiment mouillé, les textes de lois ont toujours été imprécis et soumis à l'interprétation des juges. D'où les jurisprudences.

D'accord avec toi ouache13, mais la question n'est pas tant de savoir comment juger tel ou tel acte en présence d'une législation floue, mais plutôt de savoir jusqu'où les personnes qui nous gouvernent peuvent aller sans sortir de cette législation. Dans le cas de la constitution, ils auraient pu aller très loin...

le non représente pour moi la peur. La peur de la compétition, ce fameux plombier polonais qui effraie les gens éreinté par leur 35 heures hebdomadaire (payé 39, la phrase en elle même révèle la stupidité de cette loi). Mais il se révèle aussi être un non de l'incompréhension ou comment manipuler l'opinion. Car s'il est une chose évidente, c'est qu'il est plus facile de controler les loi du travail polonaise ou autre en la soumettant à la même Constitution que nous.
Unu deuxième remarque sur les Suèdois dont le niveau social ne peut pas être rattrapé. Ils ne bossent pas 35 h et on deux semaines de repos par an.
Enfin un non qui se base sur La préférence de l'emploi aux français et le pouvoir prolétaire est, il me semble, inscrit dans la ligne de pensée du Front National, qui que puissent en dire les communistes, leur étroitesse de pensée les a finalement rapproché d'un mouvement non moins étroit. Ce vote est donc un vote d'extrème qui se fiant tout deux à la politique de la préférence nationale et aux même vues économiques n'ont décidément plus beaucoup de différences.
Ce non a ouvert la porte aux délocalisation.
Le oui était pour moi le symbole d'un ouverture à la compétition, de la volonté de dire à tous que nous sommes compétitifs. Le non est passé, finalement il est bien de creuszer sa tombe soit même. Au moins, les délocalisation se justifient de plus en plus.

Cool, belle continuité dans le débat, chacun raconte son petit truc dans son coin. RoxTime, faut pas rentrer dans le jeu "tu votes non donc t facho", c ridicule. Le fait est que, comme je l'ai dit en indiquant précisement les références (vérifies donc dans ton pavé), la constitution européenne contenait des choses inadmissibles qui permettraient à certains dirigeants des dérives totalitaires, qu'y a t il de plus à discuter? La constitution peut promettre autant d'utopies sociales qu'elle le peut, elle n'en garde pas moins des éléments que l'on ne peut accepter. Proner le Oui sans voir ces éléments inquiétants serait la politique de l'autruche, jouer avec le feu comme un junky qui ne voit que le soulagement immédiat procuré par sa piqure sans penser que demain son équilibre psychique en sera complètement bouleversé.

Pond moi donc un traité interdisant toute forme de dictature physique ou morale, la peine de mort dans tous contextes ainsi que toute entrave à la liberté de l'homme (autrement dit un texte en accord avec la déclaration qui fonde nos droits actuelement) ... et le débat sur une constitution européenne pourra peut être avoir lieu...

Ouh, que je ne suis pas d'accord avec bigmoose !
Il représente tout ce que j'ai détesté durant cette campagne, à savoir des types qui extraient des phrases du texte initial pour démontrer qu'il est liberticide.

Question : combien de pays européens appliquent encore la peine de mort ? (indice : c'est un des critères qui empêchent la Turquie d'entrer en Europe)
Comment, alors, peut-on aller s'imaginer que ce traité permette des exécutions sommaires et sans jugement ? Je ne sais pas si tu as lu "dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire" comme je l'ai lu dans ton extrait, ni même si tu as lu les autres paragraphes de cet article que tu as cru bon de couper.
Pourquoi refuser de lire "Toute personne a droit à la liberté" et ne retenir que "sauf dans quelques cas scrupuleusement définis" ?
Lire la moitié d'un texte, ce n'est pas ce que j'appelle lire un texte. Es-tu certain d'avoir voté en connaissance de cause ?

Pourquoi, dans ce cas, ne pas faire de même avec la Constitution française ? Ne prendre que les passages qui ne nous intéressent pas pour tout refuser en bloc ?

Pourquoi, aussi, ne faire confiance à personne et voir une menace de dictature dans ce texte ? A ce jeu-là, aucun texte venant de Bruxelles ne sera accepté. En empêchant la France d'évoluer en Europe (et donc dans le monde), on opère un brillant repli isolationniste qui me semble être à l'opposé d'une réaction intelligente face à la mondialisation (m'enfin bon, ce n'est qu'un point de vue...)

De toutes manières, les Français l'ont refusé, ce texte, alors arrêtez de vous acharner dessus. J'attends toujours que les nonistes me proposent une alternative...

Oserais tu dire que le texte n'est pas liberticide Eider?! Extraire des phrases du texte initial était justement la stratégie de l'auteur et des partisans du Oui pour montrer que ces dernières n'avaient aucune importance, pourtant elles font belles et bien partie de la constitution.

Si tu t'intéressais tant au texte dans sa globalité, tu aurais compris que "La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union priment le droit des Etats membres", ce qui veut dire que peine de mort appliquée ou non jusqu'à présent, chaque membre de l'Europe pourrait dès l'adoption de cette constitution l'appliquer dans les conditions mentionnées dans les annexes.


« Je ne sais pas si tu as lu "dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire" ». Merci à toi Eider, je ne penserais dorénavant plus que la violence est le dernier refuge dans l’ incompétence et saurais désormais qu'en cas de force majeure je pourrais à loisir exécuter une ou deux personnes, au cas où ça arrangerait les choses.
Ta réponse est verbeuse, indigeste, tu te contredis toi même; même quelqu'un qui n’est pas allé à l'école longtemps comprendra que "Toute personne a droit à la liberté" + "sauf dans quelques cas scrupuleusement définis" = Toute personne n'a pas droit à la liberté.

Alors bien sur tu sors l'exemple de la constitution française pour amener un peu de prestige à ta rhétorique mais je crois néanmoins que c'est une erreur dans le sens où cette constitution date de 1958, période encore obscure durant laquelle les préjugés radicaux (raciaux notamment) étaient encore de vigueur……. plus maintenant !

« En empêchant la France d'évoluer en Europe (et donc dans le monde), on opère un brillant repli isolationniste qui me semble être à l'opposé d'une réaction intelligente face à la mondialisation » . En gros tu penses que pour résister face à la mondialisation la France doit s’allier, s’intégrer à ses voisins européens en un gigantesque conglomérat politico militaro industriel ? Ne serait ce pas cela la mondialisation ?
Bien sur tu me diras peut être que, outre les profits titanesques offerts par de telles alliances, cela permettrait d’avoir une réponse militaire équitable face au reste du monde (cad USA et Chine ) en cas de troisième guerre mondiale… saches que depuis l’invention de la bombe atomique un pays petit comme la Suisse peut faire autant de dégats qu’un territoire grand comme la Russie, c’est d’ailleurs pour cela qu’a vu le jour la doctrine de la riposte graduée.


Bref, une fois de plus la politique de l’autruche, la banalisation et l’oubli de ce qui fâche au profit de l’Eden social promis. Je suis navré de constater que la fabrique de la peur a fonctionné…

A savoir les français n'ont pas eu vraiment de choix correct, ni nul autre pays européen d'ailleurs.
Il a été décidé par des politicards que la constitution serait ainsi, et qu'on l'accepterait, ou non.
Les rédacteurs de cette constitution n'ont pas été élu par le peuple, et le texte qui en résulte ne peut donc pas plaîre à ce peuple.
On a souvent reproché à "la France d'en bas", cette "putain de france", ces "prolétaires associés à l'extremisme", d'avoir élu le non comme un refuge, mais qu'en est-il réellement ?

Cette derniere phrase entre guillemets est plus que malsaine selon moi, les français ont fait un choix contre la mésinformation, la divulgation à la va-vite d'un traité de lois qui fait beaucoup trop de pages pour que tout le monde ait le temps de le lire.

Pourquoi cette décision a t-elle été prise aussi rapidement ?
Pour justement utiliser cette force de mésinformation a tel ou tel avantage ? J'en suis convaincu.

Les phrases citées précedemment font bel et bien partie de cette constitution, et imaginez vous dans la rue, entrain de manifester, une bande de connards commencant à mettre la pagaille "pour le plaisir", alors les forces de l'ordre auraient le droit de recourir à la force majeure pour cause d'émeute ?
Un exemple parmi tant d'autres, mais voilà, les arguments avancés par le "NON" tiennent bien plus la route au niveau humain que n'importe quelle avancée économique quelle qu'elle soit.
Il aurait fallu adopter le choix judicieux d'une autre forme de vote: Oui a la constitution, Non à la constitution, et enfin NON à cette consitution, avec constats des passages outranciers, et leur rectification.

Pour moi le NON n'était pas dominé par la peur, mais par la colère d'un énorme foutage de gueule politique.
Si un véritable choix avait été donné au peuple, une véritable avancée aurait pu être faite, celle d'une Europe solide, dominée par des valeurs qui touchent tout le monde, et pas seulement les fluctuations boursières dont personellement je n'ai strictement Rien A Foutre pour être poli.

Faire un constat économique, c'est bien, mais des humains, ca n'est pas de l'argent.

Arrêtons de detterre le cadavre, nous ne serons jamais tous d'accord au sujet de ce texte.

En particulier je ne serais pas d'accord avec toi Bigmoose en particulier parce que tu traite de "verbeux et indigeste" une réponse ouitiste pour la discréditer. Cela a été toute la campagne de certains nonistes...

Mais bon, une fois encore les français ont choisi, ce n'est pas la peine de changer le monde sur Koreus, cela ne servira qu'à pourrir l'ambiance du site (en particulier entre nonistes et ouitistes)

Content de voir qu'il y a encore quelques bastions du bon sens dans ce non, et surtt qui vont jusqu'au bout de leur pensée. Maevan, un message tel que celuid'Eider est bel et bien verbeux et indigeste, au point où finalement, perdu dans le illogisme dans la pensée d'un leader d'opinion, on finit par l'accepter sans réchigner.
Ce n'est jamais la peine de changer le monde... si bien que la pensée de comptoir des gens "bien pensant" s'installe insidieusement pendant des années et finit par être indélogeable. Koreus comporte une section dans laquelle on peut parler de "tout et surtout de n'importe quoi" qui contient à son tour une multitude de topics dans lesquels on est pas obligé d'aller si on a pas envie d'y blesser sa mauvaise foi.

Citation :

Moi ce dont je te parle, c'est de respect des opinions des autres : moi j'ai suis profondément pour le oui, cela ne m'empêche pas de lire tes arguments sans pour autant les qualifier de verbiages et te dire que tu es de mauvaise foi parce que tu ne pense pas comme ça. Entre nous, si c'est ta conception de la liberté, merci bien, je n'en veux pas.
Mais bon, je pense aussi que ce n'est pas le lieu pour se lancer des casseroles à la figure... Si tu veux continuer la conversation en mp...

Verbiage car c'est tourner autour de la chose encore et encore et encore en répétant tant que l'on peut ses arguments comme un gros bourrin en espérant que ça finisse par rentrer dans les esprits alors qu'il est démontrable par A + B que sa pensée n'a aucune logique.
Ma conception de la liberté, c'est de savoir fuir "ses" opinions pour voir un peu plus loin que le bout de son nez. Parler de choses complexes avec des mots simples, voila ce qui a incontestablement manqué au Oui et que des personnes comme toi continuent de faire aujourd'hui en des discours grandioses mais très vagues et sans aucun contenu en les légitimant via la liberté d'opinion alors que finalement vous ne faites que suivre le troupeau dérouté. Et qui plus est, votre orgueil blessé suite à la victoire du Non vous fait rentrer dans une obstination puérile... Cette constitution aura au moins été une victoire contre la parole manipulée (manipulation des affects et manipulation cognitive)!

"Pour un être conscient, exister consiste à changer, changer à se mûrir, se mûrir à se créer indéfiniment soi-même"

Si ce qu'écrivent les autres est verbeux, alors ce que tu nous ponds est une véritable loghorrée bigmoose (ton dernier post en est un magnifique exemple).
Pour ce qui est de la conception des choses et des avis cf ma signature.

Citation :

T'as oublié les jmenbalécouillistes :lolhit:

Par peur de passer pour une blonde, Greedyloo et Bigmosse ont au moins une mérite c d'avoir des arguments clairs et des références précises (si si je viens de le vérifier dans le bouquin ^^) alors que d'autres comme Eider ou Maevan jonglent avec des concepts un tantinet flous qui nous mènent finalement pas très loin. Pour ma part, j'étais au début favorable au Oui, mais après avoir lu les extraits que vous avez cité et même d'autres de la consitution "normale", je regrette pas d'avoir retourné ma veste.

j'ai une petite question: y a t'il des juristes dans le coin?
je dis ça parce que j'estime que ce sont les seuls pour pouvoir appréhender un texte aussi complexe qu'est le traité constitutionnel. Je pense à ça parce que ce qui peut paraître "un tantinet flou" pour reprendre l'expression de Lapinette peut être clair pour des juristes (j'ai eu des éxpériences du même type au cours de ces derniers mois...)

mmmmmm, quand je disais concepts flous, je parlais de rêves d'harmonie entre les peuples façon flower power. Limite "pour un monde meilleur, votez oui" Ca fait un peu vieille affiche de propagande que ma mémé a dans sa cave.
C vrai que le texte est dur à comprendre, mais c surtt en raison de sa longueur jcrois, parce que qd jrentre chez moi à 6h du soir , jsuis claqué et jdois faire la bouffe alors jvais pas forcément lire le ptit paragraphe en annexe ^^. Mais bon, qd tu sais ou ils se cachent, tu peux que rejeter certains passages.