| Invité | Les bourses des américains |
0 #1 |
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FantômeInvité
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Qu'est qui se passe exactement la bas ?
J'ai jamais rien compris à leurs histoires de finances Et ça a l'air plutôt grave, non ?
Contribution le : 08/08/2011 16:42
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| Skilz | 0 #2 |
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Contribution le : 08/08/2011 18:48
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L'homme n'est pas fait pour travailler, la preuve c'est que cela le fatigue. |
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| Invité | 0 #3 |
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FantômeInvité
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S&P a dégradé la note des US. N'ayant plus le AAA ils ne pourront plus emprunter aux taux les plus intéressants. Par effet boule de neige, les taux d’intérêts pour les ménages et les entreprises devraient augmenter aussi.( Moins d'emprunt, baisse de la consommation, baisse des investissements, destruction d'emplois etc...)
En théorie les places boursières n'attendaient pas la note de S&P pour réagir. La dégradation de la note était dans les tuyaux depuis quelques semaines (notamment a cause des tergiversation autour de la dette) ce qui explique le décrochage de pas mal d'indices boursiers ces 15 derniers jours. Après on n'en sait pas plus... Wait and see comme on dit. Un krach boursier le 15 aout ? Ça me parait difficile à prévoir... Mais un mauvais vent de panique souffle c'est clair. En Europe la BCE fait son possible pour limiter les dégâts et tente de rassurer autant que possible en rachetant même de la dette italienne et espagnole (Ok ... On sort la planche à billet) Ces mesures inflationnistes c'est certainement pas la panacée comme solution mais au moins les marchés n'ont décroché qu'en fin de séance ce qui est pas mal. Coté US Obama ne persuade toujours pas donc c'est la chute libre. Moody met en garde en annonçant qu'elle pourrait dégrader sa note aussi d'ici 2013 (On essaye de faire peur) Les Chinois (premier créancier des US) sont vener et pourraient bien être tentés de diversifier un peu leurs investissements et vendre un peu de leur actifs en dollar. Cependant ils ont tellement de dollars que ce serait comme pisser dans un violon. Pris à leur propre jeu je ne les vois pas faire autre chose que de continuer à financer la dette américaine. Bref... Un gros vent de panique sur les marchés qui pourrait apparemment être enrayé ou amoindris par une volonté politique commune et mondial de calmer et rassuré tout ce petit monde. C'est pas gagné et potentiellement grave ! L'avantage c'est qu'en France on devrait pouvoir résister correctement en cas de détérioration de la situation.
Contribution le : 08/08/2011 21:53
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| ouache13 | 0 #4 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 13/05/2004 09:59
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Citation :
En gros ce sont ces fameux "marchés" qui flippent, mais qui sont-ils ? Banques d'investissement, hedge funds, assurances... Donc ils flippent car certains États ne seraient plus en mesure de payer leur dette, voir même les intérêts de la-dite dette. Ton explication est sympa mais omet l'essentiel : les créanciers veulent se gaver comme des porcs, et pour cela ils sont prêt à saigner des États, leur demander toute une série de mesures sensées améliorer leur santé financière. Et qui paye tout ça ? L'exemple américain est révélateur : les Démocrates ont cédé devant les Républicains pour qu'un fois de plus ce soit les personnes les moins aisées qui paient... Les politiques ont encouragé le développement d'un capitalisme financier et ultra-libéral, totalement amoral. La croissance continue a permis de berner les gens, les laissant croire en l'illusion d'un accroissement infini des richesses, avec chacun sa part pour qui se bougera un peu le cul. Mais aujourd'hui tout nous éclate à la gueule, et je pense que l'on ne réalise pas encore à quel point ça va faire mal ! Malheureusement le dieu dollar (ou euro, yen, yuan...) s'est imposé comme la norme et voilà où nous en sommes : nous exploitons des sables bitumeux pour en extraire du pétrole, à un ratio de 2 barils cramés pour un baril extrait. D'un point-de-vue énergétique c'est une totale aberration, mais financièrement c'est rentable... Oulà je me rends compte que je m'éloigne (ou pas) du sujet, tout ça pour dire que nous ne traversons pas une crise exceptionnelle mais simplement une conséquence logique de notre système financier conjuguée à la nullité de politiques qui ne pensent qu'à leur ré-élection. Les mesures imposées aux États sont assez hallucinantes, mais tout le monde trouve ça normal. Par exemple le Portugal doit privatiser EDP (équivalent EDF), pourquoi ??? C'est une rentrée d'argent à très court terme, point. Si cette boîte entrainait une perte d'argent pour ce pays, personne ne voudrait là racheter, mais au contraire des investisseurs se frottent les mains ! Cherchez la logique... Petite question : pourquoi ? Citation : L'avantage c'est qu'en France on devrait pouvoir résister correctement en cas de détérioration de la situation. PS : nous sommes en bas de l'échelle et nous nous faisons mettre en brochette par le cartel des 7 familles : - les dirigeants - les analystes financiers - les cabinets d'experts-comptables et d'audits - les banques d'affaires - les agences de notations - les journalistes - les autorités de tutelle et les homme politiques Ils incarnent le marché. A ce sujet lire L'Antimanuel d'économie de Bernard Maris, très bon pour comprendre comme fonctionne tout ça et avoir un regard critique.
Contribution le : 08/08/2011 22:45
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"Le fait de pouvoir élire librement des maîtres ne supprime ni les maîtres ni les esclaves." (Herbert Marcuse) |
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| Blackjackdavey | 0 #5 |
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Je poste trop
 
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C'est juste que depuis la fin de la deuxième guerre mondiale et le début de la suprématie économique américaine sur le monde tout les investisseurs faisaient confiance au dollar et à leur puissance et investissaient dans leur économie très compétitive. Mais depuis la chute du mur et l'éclosion de d'autres pôles économiques compétitifs comme la chine on voit petit à petit un glissement des investissements à travers le monde et un affaiblissement de la puissance américaine qui est condamnée à se faire rattraper en terme relatifs par rapport aux taux de croissances des pays émergents.
le problème c'est que du coup le système économique mondiale est complètement désorienté et plus personne ne sais où investir sans risque. c'est pour ça entre autre que l'or est à son plus haut historique car c'est une des dernière valeur refuge. le fait qu'une agence de notation baisse la note américaine ne devrait pas être en soit une surprise mais comme l'économie marche beaucoup à la confiance subjective des investisseurs et pas forcement aux indicateurs de long termes que tout le monde pouvait observer depuis des années comme le surendettement du gouvernement américain... on peut donc penser que dans les 10-20 prochaines années les bourses mondiales soit moins stables que dans le passé par un simple jeu des vases communicant dû à l'incertitude de retrouver un vrai pole de sureté économique que pourrait devenir la chine. Mais on ne retrouvera jamais un système unipolaire comme l'était le système capitaliste mondiale centré sur les USA et qui était le système le plus stable que l'on puisse trouver.
Contribution le : 08/08/2011 22:58
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| Guicha | 0 #6 |
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Inscrit: 08/03/2008 18:15
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ça fait un peu discours communiste ton truc
Contribution le : 08/08/2011 23:00
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| Invité | 0 #7 |
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FantômeInvité
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Ton analyse n'engage que toi et entre nous tu ne dis pas que des choses vraies. C'est pour ça que je me contente d'expliquer la situation concrètement sans donner mon avis pour ne pas tomber dans la désinformation. Citation : En gros ce sont ces fameux "marchés" qui flippent, mais qui sont-ils ? Banques d'investissement, hedge funds, assurances... Donc ils flippent car certains États ne seraient plus en mesure de payer leur dette, voir même les intérêts de la-dite dette. Les institutions financières donc... Rien d'anormale ou de péjoratif à ça. Même si les dérives ont eu les conséquences lamentables que l'on connaît tous. Citation : Les politiques ont encouragé le développement d'un capitalisme financier et ultra-libéral, totalement amoral. La croissance continue a permis de berner les gens, les laissant croire en l'illusion d'un accroissement infini des richesses, avec chacun sa part pour qui se bougera un peu le cul. Mais aujourd'hui tout nous éclate à la gueule, et je pense que l'on ne réalise pas encore à quel point ça va faire mal ! Ils ont encouragé un système qui fonctionnait mieux que les autres. Difficile des les blâmer. Tu nous parles d'illusion mais l'analyse spectrale des PIB (et de bien d'autre indices) a permit d'établir depuis le début du 20e siècle que l'économie est cyclique dans le temps. (Kitchin - Juglar - Kuznets - Kondratieff). Concernant la croissance infinie c'est une question vieille comme l'économie. Plusieurs théories s'opposent mais personne ne détient vraiment la clef. Toi non plus. Citation : Par exemple le Portugal doit privatiser EDP (équivalent EDF), pourquoi ??? C'est une rentrée d'argent à très court terme, point. Si cette boîte entrainait une perte d'argent pour ce pays, personne ne voudrait là racheter, mais au contraire des investisseurs se frottent les mains ! Si tu devais beaucoup d'argent sans avoir un denier dans ta poche et qu'en plus tu as très faim : Tu vendrais ta voiture (court terme) ou t'attendrais qu'il pleuve des diamants (long terme) ? Je suis d'accord avec toi le capitalisme à entraîné beaucoup de dérives. Sauf que ça reste la meilleure solution encore aujourd'hui. C'est une question de régulation et de précaution. Critiquer en bloque chaque décision prise sans expliquer pourquoi tu les critiques ou proposer des alternatives n'est pas une solution. Dans le fond je te rejoins sur certains point. Il y a matière à s'insurger ! Mais il faut le faire de manière constructive.
Contribution le : 08/08/2011 23:13
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| Guicha | 0 #8 |
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Je masterise !
Inscrit: 08/03/2008 18:15
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Merci DjuLiTo d'écrire des pavés ma place, je suis d'accord avec toi
Contribution le : 09/08/2011 01:09
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| bloerkst | 0 #9 |
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Inscrit: 28/09/2007 23:47
Post(s): 1463
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La Federal Home Loan Mortgage Corporation et la Federal National Mortgage Association (Les deux poids-lourds du refinancement hypothécaire, que les américains surnomment "Freddie Mac" et "Fanny Mae" et dont on avait pas mal parlé au moment de la crise des sub-primes) également déclassés, autant dire un symbole.
J'ai entendu hier soir sur BFM que la France, elle, raflait les félicitations de Standard & Poor's pour sa "politique budgétaire bien conçue" et sa réforme des retraites "intelligente". Je ne suis pas un économiste, mais il ne me semblait pas que la France disposait d'un potentiel de croissance et d'une capacité de remboursement de sa dette supérieure à celle des Étas-Unis !?
Contribution le : 09/08/2011 01:18
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"Rien n'est plus semblable à l'identique que ce qui est pareil à la même chose" |
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| Invité | 0 #10 |
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FantômeInvité
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You're welcome mon vieux Guicha.
@Bloerkst : Les US ont fait trembler le monde en votant le re-plafonnement de la dette au dernier moment (sur fond de préparation à la campagne présidentielle) Là je vais donner mon avis perso : S&P aurait pu attribuer un AAA aux US encore une fois. Sauf que nos amis gringos ont montré qu'ils étaient incapable de se mettre d'accord sur des questions aussi grave que "l'avenir économique mondial"... In extremis un accord a été trouvé mais assez peu satisfaisant voir trop complaisant. S&P n'a pas tremblé et a décidé à la surprise casi générale de sanctionner quand même (la dégradation de la note). Nous passerons peut être par une petite crise dans la crise à cause de ça mais c'est mieux que de s'en prendre une autre en mode grandeur dans 2 ans... Pour imager la situation on va dire que si l'économie était un match de foot ils ont prit un rouge... Avec interdiction de se présenter au prochain mondial. Ca a l'air con mais ça devrait jouer un peu en terme d'argumentation dans les prochains GX (G8 - G20) D'ailleurs le fait que Moody ait menacé de dégrader aussi la note des US d'ici 2013 si de gros efforts budgétaire n'étaient pas fait confirme cette tendance et le ras le bol général de la toute puissance et des dérives impunies des US (rappelons que les institutions financières US sont grandement responsable de la crise qui nous touche depuis 2008.... En gros ils commencent un peu à casser les couilles). La France est rentrée l'an dernier sans le crier sur les toits dans un processus économiques plus austères pour revenir aux normes économiques européennes. (le serpent dans le tunnel pour les initiés)... Pour le moment nous sommes sur la bonne voie, pour ne pas dire que nous sommes un bon élève. De plus toutes les banques françaises ont validé le dernier test de résistance européen. S&P n'a donc aucune raison de se plaindre pour le moment et nous conserverons le AAA. La différence entre nous et les US ? Nous n'avons pas attendu le dernier moment pour tenter de redresser la barre sur fond de discordes politiques. Nous pouvons au moins être fier de ça. Notre réforme des retraites (même si elle pose problème à beaucoup de fainéants) va dans le bon sens ! Les gens dans ce pays ont eu tendance à se reposer sur leurs lauriers en pensant que chaque avantage était acquis.... Nos grands parents nous disaient "ils vous faudrait une bonne guerre" nous dirons à nos petits enfants "ils vous faudrait une bonne crise" personnellement je préfère une crise. Ça tue moins de monde et on devrait se relever plus vite. Pour conclure et ça fait du bien... 
Contribution le : 09/08/2011 08:27
Edité par DjuLiTo sur 11/8/2011 3:35:57
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| angetocard | 0 #11 |
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=====>[:lol: ]
Contribution le : 09/08/2011 10:07
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| -Flo- | 0 #12 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
Je suis d'accord avec toi dans les grandes lignes, sauf sur ce point précis où je trouve la comparaison inappropriée et ne répondant pas au point soulevé. Ce que souligne Ouache est que si la privatisation de ce genre d'entreprise nationale fait autant saliver le secteur privé, c'est qu'elle représente sans doute un potentiel de profit loin d'être inintéressant. En ce sens, imposer à un Etat dont les finances prennent l'eau de toute part de se séparer d'un de ses déjà trop rares centres de profit ne peut qu'empirer la situation. En reprenant ton exemple, si tu as un travail qui te rapporte un peu et qui nécessite l'usage de ta voiture, que tu as faim, et que tu décides alors de vendre ta voiture, tu perds donc ton travail et tu te condamnes à avoir encore plus faim la semaine prochaine.
Contribution le : 09/08/2011 11:07
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| Passenger | 0 #13 |
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Inscrit: 27/03/2008 13:01
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Ah merde c'est de ces bourses là que vous parlez...
Contribution le : 09/08/2011 11:42
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This morning I woke up in a curfew |
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| Guicha | 0 #14 |
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Inscrit: 08/03/2008 18:15
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En fait le truc c'est que DjuLiTo sort des principes d'économie comme ils ont été énoncés, sans les modifier a sa sauce pour essayer de donner raison a des propos qui ne seraient pas forcement juste, ou alors altérés par son idée de l'économie. Ouache, lui, applique ces principes a des choses qui lui semblent bien pour lui, mais pas forcement aux autres. Et pourtant, les deux ont raisons. On pourrait meme prendre un 3eme mec qui défendrait totalement l'inverse de Ouache avec les meme principes que DjuLiTo et il aurait raison. C'est la qu'est toute la subtilité de l'économie, et la difficulté de prendre des décisions qui parfois ont l'air complètement hors sujet et qui pourtant permettront de redresser l'économie a court ou long terme. En sachant que toute politique économique amène son lot de bonnes et de mauvaises choses. C'est pourquoi il faut régulièrement alterner entre différentes politiques économique pour essayer d'attendre le juste milieu qui fait que tout tient debout.
Contribution le : 09/08/2011 12:33
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| 00100 | 0 #15 |
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Inscrit: 11/09/2010 13:57
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Citation :
Oui et non. L'entreprise a effectivement du potentiel... a condition d'être exploitée comme entreprise ! Malheureusement, c'est pas en filant des postes de fonctionnaire à tes employés (avec retraites anticipées, aucune obligation de résultat étant donné que le plus gros risque dans la fonction publique c'est d'être muté ou mis au placard, etc...) qu'une entreprise devient rentable. Ou alors il faut pratiquer une politique tarifaire délirante, mais personne ne sera gagnant (surtout pas le peuple en tout cas !)
Contribution le : 09/08/2011 15:56
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| -Flo- | 0 #16 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Deux remarques par rapport à ça : - Est-ce que tout cela est vrai en dehors de la France ? Personnellement je n'ai aucune idée du fonctionnement des institutions publiques en Espagne. - Si c'est effectivement le cas, ça ne fait que reporter le problème ailleurs : pourquoi ne pas imposer à l'Etat de prendre lui-même ces mesures afin de rendre la structure rentable, au lieu de lui imposer de la privatiser ?
Contribution le : 09/08/2011 16:32
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| 00100 | 0 #17 |
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Inscrit: 11/09/2010 13:57
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Citation :
Alors : _ bonne question, honnêtement je n'ai pas la réponse. Il doit y avoir des pays où c'est le cas, d'autres où ça ne l'est pas. Aucune idée pour l'Espagne. _ Malheureusement impossible : les syndicats et la gauche ont accumulés beaucoup trop de pouvoir, et ils refusent tout changement en ce qui concerne les acquis sociaux (qui sont pourtant souvent une injustice flagrante!) Les gens usent et abusent de leur pouvoir de nuisance pour conserver leur titre de privilégiés.
Contribution le : 09/08/2011 16:35
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| -Flo- | 0 #18 |
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Inscrit: 08/01/2005 13:41
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Citation :
Là encore c'est pareil, tu raisonnes en te basant sur le modèle français. Et de toute façon pour les syndicats ça ne change rien, que ce soit l'Etat ou un autre qui le fasse, dans les deux cas le résultat serait de toute façon le même (voire même certainement pire dans le second cas)...
Contribution le : 09/08/2011 17:17
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| ouache13 | 0 #19 |
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Citation :
Comme dirait ma sœur: LOL ! C'est dingue comme il suffit de sortir du discours capitaliste consensuel et pointer quelques aberrations pour être qualifié de communiste ! Ne pas énoncer de belles théories libérales qui montrent très concrètement leurs limites ne veut pas dire être communiste, et heureusement d'ailleurs ! Citation :
Oui c'était un peu en bloc et pas constructif, j'étais fatigué et un peu alcoolisé grâce à l'anniv' de mon popa ^^ Effectivement mon analyse n'engage que moi, et je suis sûrement formaté pour voir les choses d'une certaine façon, bien que je diversifie dans la mesure du possible mes lectures. Mais il y a un formatage qui me gène, c'est celui de toujours parler d'économie dans un référentiel capitalo-capitaliste, en admettant d'office qu'aucun autre fonctionnement n'est possible. Quand je discute autour de moi personne ne comprends rien du tout à l'économie, et c'est normal car il s'agit actuellement d'un domaine réservé aux initiés. Pourtant l'économie est au centre de tout, mais elle utilise un langage propre que la plupart des gens ne comprennent pas. Les gens comprennent que c'est pas bien que la croissance baisse, mais personne ne comprends le pourquoi du comment ? Si la réalité de la croissance était expliquée aux gens, je pense que ça gênerait moins de personnes que la croissance baisse et ça empêcherait les politocards d'enfumer tout le monde avec des arguments économiques foireux. Je ne crois pas que le capitalisme financier et ultra-libéral soit la meilleure solution. Y injecter une bonne dose de keynésianisme et une petite de marxisme me paraît déjà plus intéressant que la "main invisible" ou la fameuse concurrence libre et non faussée. Tu parles justement de régulation et de précaution, or quand la puissance publique se désengage, qui assure la régulation ? Ceux-là même qui tirent des profits de la dérégulation ? L'autre économie existe, ce n'est pas utopique ou révolutionnaire de dire une telle chose. L'ESS, les SEL, le micro-crédit, les coopératives, etc... Pour revenir sur la croissance, personne n'est effectivement sûr de ses limites. Mais la question à se poser est plutôt pourquoi faut-il de la croissance ? Est-ce que les gens vont mieux grâce à la croissance ? Est-ce qu'elle profite à tous ? Est-elle réelle ou galvaudée ? Elle est calculée sur une base purement financière, déconnectée de la réalité de la vie. Exemple concret : une usine X fabrique un produit Y, cela participe au PIB et donc à la croissance. Mais l'usine X a pollué les sols et les eaux sous-terraines pendant son activité, ce qui a engendré une destruction d'une partie de la faune et de la flore ainsi que des problèmes de santé chez une partie des riverains. Les dépenses de Sécurité Sociale engendrées pour soigner ces personnes malades font baisser la richesse, et donc le PIB. Et bien non, cela ne compte pas. Par contre les entreprises qui viendront dépolluer les sols créeront une activité économique qui elle sera bien comptabilisée dans la croissance. La même analyse se fait pour l'amiante, filière qui a créé de la richesse. Le coût des soins des malades de l'amiante n'est pas comptabilisé négativement dans le PIB. Par contre l'activité de désamiantage est comptabilisée comme créatrice de richesses. Personnellement je m'intéresse plus à la décroissance qu'à la croissance. Pour finir sur les différentes analyses de plusieurs économistes sur les fameux cycles longs, il faut vraiment relativiser la prétention de personnes qui essayent d'expliquer scientifiquement ce qui ne l'est pas. Trop d'économistes se prennent pour des physiciens et se basent sur des lois de thermodynamique, par exemple, pour tenter d'expliquer l'économie. Et ils se basent sur le postulat que l'Homme est économiquement rationnel, ce qui est complètement faux et démontré par un psychologue, prix Nobel d'économie en 2002, mais déjà avant par Keynes. L'abus de mathématiques et de physique a fait oublier a beaucoup d'économistes qu'il ne s'agit pas d'une science à part, mais d'un amalgame de sciences sociales (psychologie, sociologie...), d'Histoire, de politiques, d'idéologie... Il y a beaucoup de lois économiques basées sur des concepts physiques qui se révèlent fausses. Bon j'arrête pas là, j'espère que Guicha ne va pas me dénoncer à Mac Carthy !! 
Contribution le : 09/08/2011 18:43
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"Le fait de pouvoir élire librement des maîtres ne supprime ni les maîtres ni les esclaves." (Herbert Marcuse) |
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| ouache13 | 0 #20 |
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Citation :
Tu as raison, la gauche a tellement de pouvoir que le président Sarkozy a les mains liées pour réformer, bien que la majorité parlementaire soit acquise à sa cause ! Depuis 2002 l'UMP a les manettes du pays, et il est clair qu'en 10 ans ils n'ont rien fait du tout, la gauche a toujours tout bloqué, avec la complicité des syndicats infiltrant des taupes trotskystes dans tous les segments du pouvoir ! Ils ruinent la France en refusant de remettre en cause les acquis sociaux (oui d'une grande injustice souvent) ! Il n'y a qu'à voir les Chinois qui triment comme des chiens pour une misère et sans aucuns systèmes de santé ou de chômage : leur pays devient la première puissance mondiale ! Ils ont une vie à chier mais c'est pas grave, au moins l'économie de leur pays cartonne ! Heureusement c'est les vacances, et les fainéants syndicalistes ainsi que les bobos nantis se dorent sur les plages, ce qui relâche un peu la pression sur le gouvernement qui peut mettre à bien son projet de fichage des allocataires d'aides publiques. Enfin, on va les saigner ces fainéants et ces gauchistes qui ruinent la France ! Comment ça la fraude fiscale des entreprises et des grandes fortunes représente bien plus que la fraude aux allocs ? Mais euh non euh, c'est pas pareilleuh... Comment ça l'imposition des plus aisés diminue depuis de nombreuses années quand la majorité des gens paie de plus en plus ? Sûrement encore de la propagande gauchiste !
Contribution le : 09/08/2011 18:54
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