Emeutes en Grèce

Article intéressant. En gros Roberto Lavagna explique qu'il a sorti son pays de la crise en disant merde au FMI de cette manière:

1. A partir de maintenant on arrete d'emprunter ce qui fait que les dettes en cours, vous pouvez vous les carrer bien profond.
2. Au lieu de rembourser donc, en investit dans l'éducation et les infrastructures.

Au final, comme l'Argentine s'est sortie de la crise, elle a retrouvé la confiance des investisseurs.

Pourquoi pas pour la Grèce ?

Je tiens quand même à dire que dans ce cas là, il s'agit de notre pognon car la plupart des obligations grecques sont détenues par des organismes financiers européens.

Citation :
C'que je dis depuis plusieurs années et qui m'amène à me faire régulièrement qualifier de gauchiste nullard/inconscient/inculte/ignorant/etc... (rayer la mention inutile)



J'ai parcouru l'ensemble de ce topic, on peut lire des choses bien intéressantes. Je trouve par contre dommage que lorsqu'on émet des idées différentes, des tenants du système actuel cherchent à décrédibiliser leurs interlocuteurs avec des comparaisons hasardeuses.

J'ai envie de dire à certains de prendre de la hauteur et de regarder l'économie au travers de la loupe de l'Histoire, de la philosophie, de la sociologie, de l'écologie, de la psychologie, etc. plutôt que de rester dans un référentiel purement économico-comptable.
Je diverge, mais j'ai envie de dire que la science économique n'en est pas une, copier des lois physiques et chercher à les faire concorder avec les faits ce n'est pas de la science. L'Histoire nous montre bien la malhonnêteté des économistes, qui par exemple prévoyaient que la guerre de 1914 ne durerait que quelques jours/semaines faute de financement suffisant... Les mêmes qui portaient aux nues Enron, vantant la qualité de leur action moins d'une semaine avant l'écroulement immonde que l'on connaît...

Quand je dis économiste je parle évidemment des représentants de la pensée dominante qui font la pluie et le beau temps. Il y a heureusement des économistes qui se prennent moins au sérieux et utilisent leurs méninges, Les Economistes Atterrés.


J'ai lu tellement de trucs ici et j'ai envie de répondre à pleins de choses, pas facile... Juste une pensée pour ceux qui croient encore à l'idéal capitaliste, faites donc la même analyse que vous faites avec le communisme autoritaire avant d'affirmer haut et fort que le système marche : crises, chômage de masse, concentration des richesses. Rien que ces trois choses montrent des gros défauts du système capitaliste. Mais il y a encore de nombreux, et la liste est longue.


Pour revenir sur le sujet d'origine, ce qu'il se passe en Grèce nous pend au nez même si nous refusons de l'admettre. La Grèce, Pologne du capitalisme ? (ce n'est pas de moi)

Citation :
Le site est mort (de chez mort) chez moi.

Il y a bien un article sur lemonde.fr qui donne un lien vers leur blog, mais il est tout aussi mort.

Ils se sont dissous ?


Edit : En effet, il suffit que j'aie posté pour que ça marche...
J'ai peut-être été hacké par Anonymous ?

Citation :

Je crois que c'est plutôt ton ordinateur qui est en train de se dissoudre, parce que chez moi le lien fonctionne très bien...

Citation :


Une crise de grande ampleur n'est pas exclue en France et personne ne refuse de l'admettre.


Par contre la crise Grecque est très spécifique et un scénario similaire en France est bien improbable.


Pour le reste on va pas repartir sur le débat ça va faire 5 pages stériles en plus.

Citation :

C'est cool le communisme autoritaire.

Oaui bah on commence à piger que vous aimez le communisme et que tout ceux qui ne pensent pas comme vous sont des brebis égarées.

A la limite on vous ouvrira un topic là dessus si un jour une nation en quête d'harmonie, d'amour et de partage met à sa tête un gouvernement communiste... Si un jour...

Je ne parle évidemment pas des 5 paradis sur terre déjà existants (restant) que sont la Chine, Cuba, le Laos, la Corée du Nord et le Viêt Nam.

Citation :


cool je cherchais une destination pas cher pour les vacances

Citation :

Ah ben encore une fois tu montre les limites de ta culture socialiste parceque dans tout ces pays il n'y en a plus qu'un qui est toujours socialiste...

Citation :

Non... Dans les 5 il n'y a qu'un parti politique unique : Le Parti Communiste.
Cependant il est vrai que pour décoller économiquement 4 d'entre eux se sont ouverts aux « nouveaux mécanismes économiques »... Mais ça reste des pays communistes.
Ils se sont juste adaptés pour pouvoir bouffer

Heureusement la Corée du Nord tient bon, ce superbe champion de la doctrine rouge a su maintenir le cap quand tout les autres pactisaient avec le diable et ce n'est pas demain la veille que le fléau capitaliste viendra gangrener cette formule 1 du bien être des populations.



Sinon concernant la Grèce 2 choses ont été négocié cette nuit.

L'effacement de la dette privée pour un montant de 107 milliards d'euros (et ça c'est très très gentil) et une nouvelle aide de 130 milliards d'Euros financée par les créancier publics...

Bref l'Allemagne en dira ce qu'elle voudra il paraît évident que l'eEurope ne laissera pas tomber la Grèce.

Citation :


C'est ça selon toi le socialisme, le parti unique ?


Sinon ici ont a le "choix" entre UMP et PS, ont sent tout de suite la grande différence entre notre beeelle démocratie et les méchants communistes.

Citation :

C'est vrai que toi niveau répartie t'es bien au dessus de nous... Je vois pas en quoi on vous traite plus de "brebis égarés" que vous. C'est vraiment de la démagogie de bas étage.

Citation :

C'est justement parceque l'occident a pris en compte ces critères qu'il a opté pour le capitalisme économique.

Parceque je rappelle que sur le point de vue strictement économique, le communisme est une idéologie noble et salutaire: tout le monde partage les richesses pour une plus grande équité.
Sauf que sans prendre en compte la condition humaine qui est que :
- l'homme cherche toujours à en avoir plus en bossant le moins possible
- certains hommes sont prêts à tout pour satisfaire leur ambition personnelle

Et bien.... Je pense que l'Histoire a suffisamment prouvé ce qui se passait. (Histoire = Actualité pour les pays cités plus haut par cet éclairé DjuLiTo)

Là, en l'occurrence, il ne s'agit pas de remettre en cause un système économique qui est le meilleur qu'on puisse avoir actuellement (prouvez moi que j'ai tort), mais de fixer des LIMITES. Des limites aux dérives de spéculation, des limites au surrendettement, des limites à tout type de fraude de l'état.

Et pourquoi pas faire en sorte que frauder l'état soit de l'odre du pénal et non plus du civil? Car après tout frauder revient à entuber tout le monde donc .. personne !?? FAUX. Quand on entube tout le monde on entube CHAQUE individu.

Le parti communiste chinois n'a de communiste que le nom. Le système politique chinois s'apparente plutôt à une forme de féodalisme, le servage en moins (et encore, dans certains villages c'est limite le cas).

Si on se fiait uniquement au nom, alors la République Populaire Démocratique de Corée aurait tout d'une démocratie

Citation :

Il y a énormément de formations politiques en France. Si tu ne connais que l'UMP et le PS, c'est que tu n'es pas très informé.

Toutes les formations politiques sont libres de présenter des candidats aux élections européennes, présidentielles, législatives, régionales, cantonales et communales (j'en oublie peut-être). Si ces formations politiques ne font pas de gros scores, c'est davantage dû au manque de charisme de leurs candidats et militants et/ou à leurs propositions qui ne convainquent pas les électeurs.

Dire que la France n'est pas une démocratie, c'est faire preuve de mauvaise foi.

Merci à aioren d'avoir eu le courage de ramener un peu de bon sens à cette discussion.

Si on pouvait arrêter le combat de trolls "le communisme c'est trop méchant parce que les Coréens ils sont tout maigres / le communisme c'est super parce que le chomage c'est nul" et revenir à l'actualité de la Grèce, je crois que le topic ne s'en porterait pas plus mal.

Par exemple si un économiste éclairé pouvait commenter l'analyse de l'ex-ministre Argentin et nous expliquer en quoi elle est pertinente ou non vis-à-vis du cas grec, son intervention serait 100x plus intéressante qu'une liste de tous les échecs du communisme (ou d'autre chose) qu'il connait (comme tout le monde).

Citation :

Et bien je ne suis pas un économiste éclairé mais voila à peu près à quoi se résume l'article. Si tu avais lu quelques posts plus haut, tu l'aurais trouvé...

Et c'est la dessus qu'a rebondi le débat relancé par Ouache13.

A bon entendeur..

J'ai bien lu tous les posts, y compris celui-ci. Et justement ce qui m'intéresserait c'est de connaitre la réponse à la question que tu poses à la fin, et non pas d'obtenir un résumé de trois lignes d'un article que j'ai déjà lu, puisque je l'ai posté.

"À bon entendeur" (toi-même)

Soit...

Les 2 situations (Grèce/Argentine sont effectivement comparable, mais je trouve que l'ex ministre Argentin y va un peu fort en oubliant que la Grèce est bien mieux entourée que ne l'était l'Argentine livrée à elle même et au FMI.

Oui les Argentins se sont sortis de la crise, mais ils ont payé un prix très élevé en terme de pauvreté de chômage et d'inégalité. Dix ans après le PIB pourrait faire rougir d'envie un paquet de pays (on est pas loin des 10% de croissance annuelle).
MAIS ATTENTION, il faut bien prendre conscience que le PIB est un indicateur bien limité qui ne prends pas en compte le bien être des populations. (Sécurité Sociale, aide du gouvernement, pouvoir d'achat, alphabétisation etc...)
Donc oui le pays fait de la croissance mais l'économie est en perpétuelle surchauffe et le patriotisme économique qu'ils pratiquent de plus en plus est un jeu bien dangereux. Le taux de pauvreté est élevé, l'inflation aussi et les dépenses publiques augmentent. Argentine n'est pas à l’abri d'une rechute et on le sait.
Essayez de retirer de l'argent en province en fin ou en début de mois... Je ne sais pas combien d'heure de ma vie j'ai perdu comme ça. Il y a des files abominables devant les distributeurs et ce n'est pas pour rien. (On préfère retirer ses économies au cas ou)


Il n'empêche que leur reprise à été spectaculaire et c'est tant mieux!





La situation de la Grèce aujourd'hui est bien différente. Déjà elle n'est pas isolé comme l'était l'Argentine et dispose de l'aide tant financière que morale de ses potos de l'UE. Le FMI n'est donc pas la seule alternative.
La situation dans le pays est meilleure avec un PIB/Habitant plus élevé et un taux de pauvreté moindre.

Les conditions de reprises divergent grandement aussi.

La dette en Grèce est déjà à 160% du PIB (120 il me semble en Argentine à l'époque) donc pas moyen de dévaluer comme cela avait été fait en hémisphère sud. L'argentine avait connu une croissance fantastique dès 2002 en se maintenant à plus de 6% grâce à l'explosion des exportations de ses matière première. (C'était un coup de bol le cours du Soja qui passe de 200$ la tonne à 600$)

Donc ce monsieur ex ministre Argentin fait de belles analyses en s'envoyant lui même des fleurs mais la Grèce ne souffre pas seulement d'un endettement excessif, mais d'une incapacité à produire de manière compétitive pour répondre à sa consommation ; son déficit public est une chose, et on peut certes annuler sa dette pour le résoudre provisoirement, mais cela ne changera rien à son déficit commercial massif.

Enfin et c'est pour moi la plus grosse différence entre les 2 situations : La nature des créanciers. Disséminés pour l'Argentine, la dette Grecque comme l'a souligné notre ami Toyoyo est très concentrées sur les banques européennes. Il y a donc un risque systémique énorme pour la zone Europe qui laisse penser que jamais elle ne laissera tomber la Grèce.

Bref... Il y quand même pas mal de points qui font que la Grèce n'a pas les mêmes alternatives que l'Argentine. Je ne pense pas voir demain la Grèce faire défaut en coulant au passage la moitié de l'Europe puis quitter l'euro, adopter de nouveau la drachme et convertir toute sa dette en euros en drachmes.

Analyse assez pertinente de DjuLiTo.

Je permettrai de rajouter l'éthique:

- La Grèce a truqué ses comptes pour rentrer dans l'UE et profiter de son soutien et de sa crédibilité. (et aussi pour pouvoir acheter du pétrole en Euro et non plus en Dollar, hein, comme c'était le but à la base)
- La Grèce n'a pas honoré les engagements qu'elle avait prise pour restaurer son équilibre budgétaire
- La Grèce vient de bénéficier d'une aide de 237 Milliards d'Euros (sans précédent) de l'UE (ca vient de tomber aux infos)

Alors si on demande si ce serait profitable pour la Grèce de lourder l'Europe et ses créances, la réponse est :
OUI, et maintenant qu'elle a son pognon, plus que jamais.

Est-ce que c'est moralement défendable ? NON
Est-ce que c'est intelligent à long termes ? NON
Le principe de l'Europe est comme le mariage : on partage les avantages et les emmerdes.
Le pouvoir vient de l'union. (Avis aux nationalistes de tous les continents)

Citation :

Ca c'est sur le papier, en réalité c'est la domination totale du PS et de l'UMP. Sans même parler du fait qu'ils sont eux aussi dirigés par ceux qui détiennent les capitaux.


Je dit pas que la France n'est pas une démocratie, la France est une démocratie représentative, certainement pas une démocratie.

Faut regarder la réalité en face aussi, est-ce qu'on nous propose des élus ? Oui. Est-ce qu'on nous demande directement notre avis pour voter les lois ? Quasiment jamais (le dernier en date c'était pour la constitution européenne avec les résultats qu'on connait ...)