| papives | 0 #61 |
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J'aime glander ici
 
Inscrit: 26/02/2007 18:55
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Cats29 je ne doute pas de ta sincérité dans tes propos mais quand tu dis à d'autres qu'ils manquent de connaissances de l'histoire des régimes communistes, je me permet de te dire que tu semble manquer de connaissance de la nature des hommes.
Je trouves des choses admirables dans les théories communistes mais aussi dans l'ultra-libéralisme, mais il faut compter que ces théories sont mises en pratique par des hommes. Que ce soit chez les communistes ou les capitalistes, ceux qui veulent prendre les rennes du pouvoir entrent en compétition avec d'autres et ce sont toujours les moins scrupuleux et les plus agressifs qui raflent la mise aux idéalistes. Corollairement à cela quand ils sont en place ils se soignent en priorité et s'occupent du bien-être de la population quand ils ont fini de s'occuper de celui de leurs proches et pour préserver leurs privilèges n'hésitent pas à faire place nette autour d'eux en éliminant (souvent physiquement) ceux qui veulent s'opposer. Cela se passe, bien entendu, aussi dans les dictatures de droite. J'ai pas mal voyagé au Viet-Name communiste mais quand tu parles avec les gens de la rue et que tu arrives à avoir leur confiance, le beau discour idéologique se mue en critique acerbes du régime. Le peuple doit vivre en communiste mais les dirigent mènent un train de vie de super-capitalistes. Et c'est certainement la même chose en Corée du Nord comme cela se passait en URSS. De Cuba je ne connais pas grand-chose mais je pense que c'est le seul pays communiste où les dirigeants étaient restés relativement fidèles (sans jeu de mots) à leur idéologie. Tu reproche aussi à ceux qui ne sont pas d'accord avec tes propos d'être les bons petits soldats de la propagande capitaliste, je crois qu'on peut te taxer aussi de bon petit soldat de la propagande anarchiste. Il est bon d'avoir des opinions et pouvoir les exprimer alors ne méprisons pas l'expression de l'opinion des autres. A la fin d'un de tes postes tu dis que l'argent ce ne sont que des chiffres et qu'il faut revenir à une économie réelle, j'aimerai savoir ce que représente une économie réelle à tes yeux. Si tu veux revenir à une économie de troc et d'échange, je te conseil de réfléchir profondément au réalisme de ce système. Tu parles de l'égoïsme des gens qui possèdent vis-à-vis de ceux qui n'ont rien. Il faut relativiser la dessus, si tu possèdes quelques biens grâce à une vie de boulot et d'économie, je ne vois pas pourquoi tu devrais tout partager parce que ton voisin n'a jamais regardé à la dépense mais se trouve maintenant dans le besoin. Je suis issu d'une famille où nous n'étions pas pauvres mais où on devait compter à la fin du moi, après mon mariage j'ai souvent fait trois boulots en même temps et ma femme aussi, cela nous faisait des journées de 18 à 20h par jour sans dimanche ni vacances pendant 8 ans. Quand la petite est née nous avons juste gardé notre taf officiel et maintenant nous vivons très comfortablement. Je ne reconnais à personne le droit de me dire que je suis un capitaliste égoïste. Je reconnais aussi que de ce temps là il était super facile de trouver du travail.
Contribution le : 16/02/2012 15:44
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| Blackjackdavey | 0 #62 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 05/01/2010 17:02
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Citation :
Tu réalises que tu vis déjà dans un monde anarchique en fait? Les monde à l'échelle des Etats est anarchique, il n y a pas de gouvernement mondial, c'est la loi du plus fort qui règne, tout état qui n'est pas à même de protéger ses frontières est à la merci des autres, le réalisme des relations internationales entre Etats est le même que les relations entre hommes dans une société anarchique. Et il me semble que la plupart des anarchistes sont les premiers à se battre contre l'impérialisme des grandes puissances et l'influence du libre échangisme sur les économies nationales... c'est paradoxal non?
Contribution le : 16/02/2012 15:48
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| Invité | 0 #63 |
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FantômeInvité
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Alors toi tu n'as vraiment, mais alors vraiment rien compris à l'anarchisme politique. Je ne prendrais même pas la peine de répondre si tu ne prends pas la peine de te renseigner un minimum sur le sujet.
Contribution le : 16/02/2012 15:57
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| Invité | 0 #64 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je trouves des choses admirables dans les théories communistes mais aussi dans l'ultra-libéralisme, mais il faut compter que ces théories sont mises en pratique par des hommes. Que ce soit chez les communistes ou les capitalistes, ceux qui veulent prendre les rennes du pouvoir entrent en compétition avec d'autres et ce sont toujours les moins scrupuleux et les plus agressifs qui raflent la mise aux idéalistes. Corollairement à cela quand ils sont en place ils se soignent en priorité et s'occupent du bien-être de la population quand ils ont fini de s'occuper de celui de leurs proches et pour préserver leurs privilèges n'hésitent pas à faire place nette autour d'eux en éliminant (souvent physiquement) ceux qui veulent s'opposer. Cela se passe, bien entendu, aussi dans les dictatures de droite. Et c'est bien pour cela que je suis communiste libertaire et pas communiste autoritaire. Ca change tout. Citation : Tu réalises que tu vis déjà dans un monde anarchique en fait? Les monde à l'échelle des Etats est anarchique ...  Va lire Kropotkine, Proudhon ou Bakounine et ont en reparle.
Contribution le : 16/02/2012 16:33
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| Blackjackdavey | 0 #65 |
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Je poste trop
Inscrit: 05/01/2010 17:02
Post(s): 10748
Karma: 1080 |
Citation :
Je vais me mettre à ton niveau de réponse alors... Va lire Hobbes, Locke, Mills, Rousseau, Kant et Thucydide et on en reparle...
Contribution le : 16/02/2012 16:54
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| Invité | 0 #66 |
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FantômeInvité
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Les libéraux j'leur pisse à la gueule du haut de la bourse du travail.
Ma critique du capitalisme je le fait en connaissance du sujet, quand je voit que tu considère l'anarchisme comme étant la loi du plus fort ça me fait bien rigoler et ça prouve que t'y connait pas grand chose.
Contribution le : 16/02/2012 16:59
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| Invité | 0 #67 |
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FantômeInvité
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Citation :
Sauf que Cats29 ne dit pas d'énormité sur le capitalisme. Toi, tu viens de décrire l'inverse parfait de ce pour quoi les anarchistes se battent. T'as bien intégré ce qu'on t'a toujours implicitement appris: anarchie = chaos. Va falloir te renseigner un minimum avant de nous critiquer.
Contribution le : 16/02/2012 17:11
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| Invité | 0 #68 |
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FantômeInvité
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@Jeremyone : C'est peut-être ce que tu nous reproches mais j'ai expliqué un peu plus loin dans mon pavé l'inconvénient d'avoir une économie basé sur des entreprises dont le but n'est pas le profit. (le coup des bagnoles hors de prix et du même pantalon pour tout le monde)
Qu'on le veuille ou non c'est ce qu'il se passerait. C'est comme 2+2=4. L'économie est une science qui a des règles. Tu pourras manifester autant que tu veux, mettre à genoux autant de gouvernements que tu veux, tu ne remettras pas en questions les règles mathématiques pour autant. 2 et 2 feront toujours 4. C'est pareil pour l'économie. Une entreprise qui ne fait pas de profit ne sert à rien. Un pays qui ne fait pas de profit stagnera, la pauvreté s'y installera, si en plus il décide de se fermer au reste du monde, il n'y aura aucun moyen de l'aider et des gens y mourront. Je ne dis pas que le Capitalisme et le libéralisme tels qu'ils sont pratiqués aujourd'hui sont le summum de la conduite à donner aux économies. J'essaye juste d'expliquer que le communisme n'a jamais rien donné de bon et que (bien qu'il soit encore très perfectible) le capitalisme nous permet aujourd'hui à nous français et à beaucoup d'autre, de vivre dans une société décente. En ce qui concerne les zapatiste je te prierai de te renseigner sur leur mode de financement. C'est pas forcément plus reluisant. Après à petite échelle je comprends que de telles sociétés puissent fonctionner parfaitement bien. A l'échelle de plusieurs centaines de millions d'individus et avec les disparités que ça impliquerait ça me parait déjà plus compliqué. @Cats29 : Belle répartie, tu fais honneur a tes idées ! Justement on a l'impression que t'y piges pas grand chose. Après je ne sais plus qui a mordu à l'hameçon et m'a rétorqué qu'on ne votait pas pour des anarchistes. Il n'y a donc à mon sens aucun moyen que ces gens imposent leur vision de l'économie à d'autre à grande échelle.
Contribution le : 16/02/2012 17:43
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| Invité | 0 #69 |
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FantômeInvité
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Tu ne vois pas très très loin, DjuLiTo
Contribution le : 16/02/2012 18:17
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| Invité | 0 #70 |
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FantômeInvité
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Citation :
 Je ne suis pas Elisabeth
Contribution le : 16/02/2012 18:24
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| Invité | 0 #71 |
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FantômeInvité
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Citation :
@Cats29 : Belle répartie, tu fais honneur a tes idées ! Venant d'un mec qui considère qu'il a fait un pavé alors qu'il a écrit 20 lignes de lieux communs 1000 fois entendus, j'me marre ! Citation : Qu'on le veuille ou non c'est ce qu'il se passerait. C'est comme 2+2=4. L'économie est une science qui a des règles. Tu nous prend quand même pas mal pour des teub, 2+2=4, waw ! Surtout que c'est dans le système libéral basé sur la dette et le crédit que 2+2 n'est pas forcément égal à 4. Dans une économie basée sur le travail et non la spéculation, c'est toujours le cas. Citation : Tu pourras manifester autant que tu veux, mettre à genoux autant de gouvernements que tu veux, tu ne remettras pas en questions les règles mathématiques pour autant. 2 et 2 feront toujours 4. C'est pareil pour l'économie. Une entreprise qui ne fait pas de profit ne sert à rien. Un pays qui ne fait pas de profit stagnera, la pauvreté s'y installera, si en plus il décide de se fermer au reste du monde, il n'y aura aucun moyen de l'aider et des gens y mourront. C'est vrai dans un système libéral/capitaliste qui a besoin de croissance pour se maintenir (croissance constante qui est une aberration écologique et humaine).
Contribution le : 16/02/2012 19:03
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| Wonderbat | 0 #72 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 30/07/2004 10:22
Post(s): 640
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Quand on commence a [Quote] / répondre sans rien argumenter ça commence a sentir l'aridité intellectuel...
On est bien en France quand même ! vivement les élections qu'on approuve notre beau système qui n'est pas prêt de changer !
Contribution le : 16/02/2012 19:29
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| Ilanos | 0 #73 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 06/01/2011 18:46
Post(s): 4379
Karma: 312 |
Bon mes idées ont déjà du être plus ou moins exprimée par diverses personnes ici donc je m'attarderai pas trop.
Mais Cats29 dire que l'anarchie c'est ni la violence ni le chaos et utiliser comme avatar une bande qui a été reconnue coupable de plusieurs meurtres et qui a semé le désordre, c'est un peu paradoxal. L'anarchie et le communisme c'est très beau quand on y pense mais c'est pas applicable à l’échelle d'un Etat ou même d'une région, donc si c'est votre modèle, trouvez une petite communauté qui a les mêmes idées que vous et tout le monde sera content ... Ces propos ne m’empêchent pourtant pas d'être anti libéralisme.
Contribution le : 16/02/2012 20:09
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| Invité | 0 #74 |
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FantômeInvité
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@Cats29
Non c'est vrai pour n'importe quelle société. Prenons une société archaïque basé sur le troc et où il n'y aurait pas de monnaie en circulation ni aucune notion de banque ni de finance. Tu vas échanger un bien que tu possède contre un autre bien dont tu as vraiment besoin... Et bien la transaction va dégager un profit même si il n'a aucune valeur pécuniaire. Un profit mutuel ou pas d'ailleurs. Le profit aura la valeur que toi tu accordes à ce bien. Partant de là le profit est partout. Financier ou non c'est un moteur. Et si tu as 2 enfants à nourrir il va falloir que tu échanges plus de chaussures pour nourrir tout le monde. Donc tu vas produire plus. Tu vas avoir besoin de plus de matière première etc.. etc... Il va falloir échanger judicieusement pour investir dans un atelier plus performant. (Dégager plus de profit mais toujours sans argent) En fait tu vas faire de la croissance et ton fournisseur aussi du coup (et ainsi de suite). Bref on arrive à un moment ou créer une monnaie c'est vachement plus simple pour tout le monde. (Puis après c'est l'engrenage) Maintenant prenons l'exemple d'une société basée sur le partage. Tout va bien chacun produit pour autrui et reçoit ce dont il a besoin par autrui. C'est super, pas de crise financière. Sauf que cette année l'hiver a été rude et admettons que le bien le plus recherché soit la nourriture. Et bien le berger ou le fermier aura un avantage compétitif sur le cordonnier. 2 cas de figure : Il pourrait être tenté d'en garder pour lui ou de la refourguer au marché noir ou plus cher. Résultat : Seul les plus aisés et malins en profitent... On tombe dans une société moderne ou la demande fixe les prix. 2ème cas de figure : Cette société est décidément parfaite: On rationne le peu de nourriture et on partage équitablement. Résultat : Les plus faibles meurent de faim. (mais équitablement) Bref ce serait la même merde que le capitalisme, a part que le libéralisme n'étant pas là pour stimuler les gouvernements et les entreprises et donc l'innovation. Nous nous déplacerions encore en calèche(ou en trabant :-D) et vous pouvez oublier vos pc. (Me sortez pas l'exemple de l'URSS dans l'espace parce que des millions de personnes crevaient de faim et étaient privés des libertés les plus communes pendant ce temps là)
Contribution le : 16/02/2012 20:19
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| Invité | 0 #75 |
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FantômeInvité
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Mais Cats29 dire que l'anarchie c'est ni la violence ni le chaos et utiliser comme avatar une bande qui a été reconnue coupable de plusieurs meurtres et qui a semé le désordre, c'est un peu paradoxal. La république est née sur les cadavres des vendéens et plus tard des communard. Citation : L'anarchie et le communisme c'est très beau quand on y pense mais c'est pas applicable à l’échelle d'un Etat ou même d'une région, donc si c'est votre modèle, trouvez une petite communauté qui a les mêmes idées que vous et tout le monde sera content ... Et la catalogne libertaire c'est pour les chiens ? Les zapatistes ? Les naxalites ? Citation : Ces propos ne m’empêchent pourtant pas d'être anti libéralisme. C'est de la branlette d'être anti libéraliste sans être pour la collectivisation des moyens de production. Citation : Tu vas échanger un bien que tu possède contre un autre bien dont tu as vraiment besoin... Et bien la transaction va dégager un profit même si il n'a aucune valeur pécuniaire. Abolir la monnaie ça veux pas dire rétablir le troc. En catalogne libertaire ils ont abolit la monnaie en collectivisant toute la production, tout le monde prenait ce dont ils avait besoin et ça marchait très bien (et il y avait très peu d'oisifs). Citation : Bref ce serait la même merde que le capitalisme, a part que le libéralisme n'étant pas là pour stimuler les gouvernements et les entreprises et donc l'innovation. Nous nous déplacerions encore en calèche(ou en trabant ) et vous pouvez oublier vos pc. Faudrait encore que tu me prouve que le communisme empêche le progrès technique. L'obsolescence programmée, la création de besoin ... je trouve pas que ce soit un progrès. Citation : (Me sortez pas l'exemple de l'URSS dans l'espace parce que des millions de personnes crevaient de faim et étaient privés des libertés les plus communes pendant ce temps là) Dans les années 50 il y avait autant de personnes emprisonnées aux USA qu'en URSS. Oui, il y a eu des grandes famines en URSS, c'était à cause du centralisme. Ca tombe bien je suis absolument contre la centralisation (qu'elle soit républicaine ou communiste d'ailleurs). Vous niez aussi toute la lutte des classes, en tant qu'ouvrier/smicard/chômeur même si un passage au communisme ferait perdre beaucoup d'argent aux classes supérieures de part la répartition des richesses mais aussi part la collectivisation, ça serait profitable à ma classe sociale. Et toi qui aime bien parler de "moteur de la société" la lutte des classes en a toujours été un moteur, des tensions entre aristocratie et bourgeoisie dans la Grèce antique, pendant l'empire romain, et jusqu'à la révolution français (qui est un affrontement entre la bourgeoisie et l'aristocratie).
Contribution le : 16/02/2012 20:48
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| Invité | 0 #76 |
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FantômeInvité
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Cats29 je donnais juste des exemples pour te montrer que la notion de profit est partout. Monnaie ou pas.
Le progrès technique est stimulé par deux choses : La course à l'armement et la compétition entre entreprises. L'innovation étant une source de croissance pour les groupes. Si tu ne cherches pas la croissance pourquoi continuer avec les mêmes niveaux d'investissement en R&D. Le communisme n'empêche pas le progrès technique mais l’inexistence de compétition entre entreprises nationalisées le ralentit grandement. On l'a vue en URSS. Reste le progrès militaire qui ne profite qu'a eux. On l'a vue en URSS aussi. Mais ça je l'avais déjà expliqué. Après tu as tes idées ça se respecte... L'anarchisme ou les nationalisations etc... ne me semblent pas être des solutions pour la Grèce. Là il n'y a plus du tout d'argent. Les caisses sont vides et c'est dans l’intérêt de nos amis grecs de trouver une solution rapide pour boucler le budget 2012 et recevoir les dollars du FMI.
Contribution le : 16/02/2012 21:35
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| Invité | 0 #77 |
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FantômeInvité
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Ah ben voilà le fin mot de l'histoire tu es jaloux des mecs plus riche que toi et tu veux plus de pognon C'était pas la peine de nous écrire des grandes tirades la main sur le coeur :lol:
Contribution le : 16/02/2012 21:39
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| Invité | 0 #78 |
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FantômeInvité
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Fallait faire des études:-p
Contribution le : 16/02/2012 21:44
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| Invité | 0 #79 |
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FantômeInvité
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Ah ben non ça aurait voulu dire se faire relaver le cerveau par les vilains capitalises aux dents longues qui sucent le sang des enfants.... :roll:
Contribution le : 16/02/2012 21:47
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| Canardo | 0 #80 |
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Je masterise !
Inscrit: 14/07/2007 17:54
Post(s): 4121
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Magnifique troll. Par contre l'idée que les études sont la clés de la réussite ou de l'égalité est une idée bien française. Les inégalité face .... Mais attendez ? Oh mais oui, regardez !
 (Le sujet a très légèrement dévié) Si nous pouvions revenir à la Grèce ou alors éviter de parler des opinions politiques de tous les membres.
Contribution le : 16/02/2012 21:55
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Le sujet est verrouillé