| Invité | 0 #121 |
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FantômeInvité
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Cats, la fin du moyen-âge marque le début de la fin de la religion comme moteur de la société. Les Lumières se sont amorcées fin 17ème, le mouvement a débuté plus tôt, on est donc pas tout à fait d'accord sur les dates. A la louche ça doit faire 4 siècles que le catholicisme est à la traine sur la société occidentale, ce n'est pas énorme à l'échelle de l'Humanité mais loin d'être insignifiant à l'échelle de notre société.
Contribution le : 01/04/2013 22:13
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| Invité | 0 #122 |
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FantômeInvité
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Citation :
Cats, la fin du moyen-âge marque le début de la fin de la religion comme moteur de la société. Les Lumières se sont amorcées fin 17ème, le mouvement a débuté plus tôt, on est donc pas tout à fait d'accord sur les dates. A la louche ça doit faire 4 siècles que le catholicisme est à la traine sur la société occidentale, ce n'est pas énorme à l'échelle de l'Humanité mais loin d'être insignifiant à l'échelle de notre société. Tu t'avance beaucoup la, oui y' a une grosse perte de contrôle de l'église sur les élites intellectuelles à partir des lumières, mais c'est pas représentatif du reste de la société et de la domination réelle qui s'est exercée pendant encore longtemps. Par exemple en espagne le régime franquiste était grandement dominé par l'église sous plein d'aspects (politique, culturel ...). Autre exemple en France cette fois,l'homosexualité qui n'était plus illégale depuis 1810 est redevenue condamnable en justice sous Pétain, loi qui a été gardée et même durcie par de Gaulle en 45 puis en 60 ou l'homosexualité deviens carrément un "fléau social", passible de prison (330 personnes condamnées en 1964). Tout ça sous l'influence assez nette de l'église, ou tout du moins de la culture judéo-chrétienne (est t-il nécessaire de préciser les opinions religieuses de Pétain ou de Gaulle ?). On est loin du progressisme et de l'humanisme la ... Pourtant déjà 3 siècles passés depuis les lumières ! Après oui il est clair que l'église a perdu du pouvoir, qu'elle est passée de moteur à simple influence. Mais je croit pas que l'église (ou les religions monothéistes telles qu'on les connait) puisse être de simple "suiveuses" de la société, elle ont pour but de base d'être dominantes et hégémoniques (c'était à l'époque leur principale différence face aux polythéismes et c'est pour ça que le polythéisme à disparu face aux ambitions du monothéisme). Donc non je ne croit pas que les religions monothéistes puissent suivre sagement les changement sociaux, tant qu'elles existeront elle se battront pour acquérir une forme dominante et hégémonique.
Contribution le : 01/04/2013 22:33
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| Invité | 0 #123 |
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FantômeInvité
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Mouais, je t'ai cité les exemples plus tôt (Valladolid, géocentrisme...), il me semble que l'Eglise a commencé à évoluer par réaction à la société plus tôt que tu ne le dis. Et que c'étaient des symptômes de son retard sur la société dus au décalage entre de vieux textes et une réalité sociale. Mais je ne pense pas non plus qu'elle n'avait plus d'influence du tout. De toutes façons on a une perception qui diffère à propos de la société dans sa globalité.
Contribution le : 01/04/2013 23:46
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| Invité | 0 #124 |
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FantômeInvité
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Les débats sur le géocentrisme c'était, à l'époque, un débat d'intellectuels, globalement ça ne touchait pas la majorité des gens. Donc je croit pas qu'on puisse vraiment dire que l'église réagissait aux changements de la société.
Bref, je veux juste préciser que les lumière c'était le tout début du changement et à l'époque il n'était pas perceptible pour la majorité des gens.
Contribution le : 02/04/2013 00:30
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| aioren | 0 #125 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
Rassure-moi, tu ne situes pas la fin du Moyen-Âge au XVIIe siècle quand même ? oO
Contribution le : 02/04/2013 01:08
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| Invité | 0 #126 |
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FantômeInvité
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Cats, c'est à ce moment du débat que l'on touche du doigt le fait que nous avons deux conceptions distinctes de la société.
Tu ne considères pas que les Lumières, ainsi que les prémices antérieurs que j'ai évoqués plus haut, puissent être symptomatiques du décalage qui est apparu après le Moyen-Âge entre la société et la religion car pour toi ces évolutions ne concernaient initialement que les élites. Et que pour toi la société c'est le peuple. Dans la mesure où je considère pour ma part que la plupart des changements sociaux se font de manière verticale, par le haut, le fait que la "minorité pensante", pour employer un terme qui va te faire hérisser le poil, soit en avance sur l'Eglise prouve déjà que la société l'est. Même si, et l'on est d'accord là-dessus, il faut un certain temps avant que ces changements des mœurs soient perceptible à la base. aioren, heureusement que tu m'as dit toi-même dans notre dernier échange qu'il ne fallait pas te prendre au sérieux.
Contribution le : 02/04/2013 13:26
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| PIume | 0 #127 |
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Suivant les courants de pensée, on attribue la fin du Moyen-Age à la chute de Grenade (1453) ou à la "découverte" des Amériques (1492) soit milieu-fin XVeme siècle ou début de la periode moderne XVIe siècle.
Contribution le : 02/04/2013 15:01
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| aioren | 0 #128 |
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Merci PIume
 Même s'il me semble que 1453 correspond à la chute de Constantinople, tandis que celle de Grenade date également de 1492. Si mes souvenirs du collège sont exacts ^^ Ensuite on entre dans la Renaissance avec les guerres de religion entre Catholiques et Protestants. Ce qui aboutira entre autres à la création de l'église anglicane en Angleterre, à l'édit de Nantes en France et aux vagues d'émigration vers les Amériques. Comme moteurs (en bien ou en mal, là n'est pas la question) de la société, on fait difficilement mieux.
Contribution le : 02/04/2013 15:18
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| Invité | 0 #129 |
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Merci pour les révisions... mais pourquoi nous rappeler quelque chose que l'on sait depuis le collège?
Contribution le : 02/04/2013 15:25
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| aioren | 0 #130 |
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Parce que, je te cite :
Citation :
Or, j'ai montré que la fin du Moyen-Âge n'était pas le début de la fin de la religion comme moteur de la société, vu les événements qui se sont déroulés en Europe à cette période. Donc ton raisonnement est faux.
Contribution le : 02/04/2013 15:35
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| Invité | 0 #131 |
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FantômeInvité
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Le point d'achoppement est le terme "moteur", qui n'exprime en effet pas mon propos initial, tu as raison. Si tu avais lu le début de l'échange avec Cats, tu aurais saisi ça. Ce que je pense se résume à ça:
Citation : Rigoloutre a écrit: Et ça: Citation : Rigoloutre a écrit: Et enfin ça: Citation : Rigoloutre a écrit: Donc, le Moyen-Âge est le début de la fin de l'omnipotence de la religion dans la société, les Lumières en sont la première conséquence criante. C'est un symptôme d'une tendance initiée plus tôt. Mon raisonnement se tient plutôt bien si l'on prend la peine de le lire, je trouve. Si les gays veulent se marier à l'Eglise, ils ont intérêt à être patients pour cette raison.
Contribution le : 02/04/2013 15:41
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| Toyoyo | 0 #132 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 30/08/2006 12:14
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Sans oublier la bataille de Marignan en 1515 !!!!
(désolé ça me fait marrer la dérive sur ce post..  )
Contribution le : 02/04/2013 15:42
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| aioren | 0 #133 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
Inutile d'aller plus loin. Nous n'étions pas d'accord sur le terme de "moteur", tout simplement Pour le reste, hormis certaines parties, je partage quelques lignes de ton raisonnement.
Contribution le : 02/04/2013 16:04
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| PIume | 0 #134 |
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Inscrit: 07/01/2011 18:59
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erf oui aioren, désolé j'ai chié
Grenade 1492, et Constantinople 1453, sorry pour mon intrusion foirée Cela dit pour les églises, il ne faut pas oublié que c'est un bien de l’État, même si il y a la loi de séparation de l’Église et l’État, l'entretien reste, la plupart du temps, à la charge de la collectivité locale. Après, il y a certaines églises ou chapelles qui ne sont plus rattachées au clergé, et il y en a plus qu'on le pense, et là, vous pouvez théoriquement vous y marier, faire une fête ou un film porno comme n'importe où. Si votre maire est cool, il pourrait même vous y accompagner. Il y a toujours la solution de se marier devant l'Eglise, mais c'est un peu chercher la merde..
Contribution le : 03/04/2013 12:54
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| Biiiiiip | 0 #135 |
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Inscrit: 10/01/2008 13:31
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Citation :
j'aimerais pas voir mon maire dans un film porno.
Contribution le : 03/04/2013 13:10
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| aioren | 0 #136 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Citation :
Surtout si c'est un porno gay :lol:
Contribution le : 03/04/2013 13:13
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| Invité | 0 #137 |
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FantômeInvité
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C'est pas de la provoc', c'est pas de l'anti-cléricalisme (je me doute que tous les croyants ne sont pas tombé si bas...) mais je suis tombé là dessus... C'est juste affligeant. Je pensais pas que ça existait encore en 2013.
Autant certains opposants à la loi ont un discours qui se tient, autant un retour au Moyen-Âge comme ça, c'est carrément flippant...
Contribution le : 08/04/2013 10:36
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| aioren | 0 #138 |
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Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Ahahah, merci pour cette perle. Une allumée pareille, on n'en voit pas tous les jours
Contribution le : 08/04/2013 10:50
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| Ilanos | 0 #139 |
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Inscrit: 06/01/2011 18:46
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Elle a calé les Francs-Maçons !
 Fantastique.
Contribution le : 08/04/2013 11:11
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| A_Rod | 0 #140 |
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Inscrit: 28/02/2005 10:01
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Raccourcis, clichés, croyances... un bon condensé, j'en avais vu une aussi allumée au Petit Journal. Ce qui me fait peur c'est qu'elle a le même pouvoir que moi : une voix, un vote...
Je me demande surtout s'il y avait besoin de faire un petit film sur elle, sur le sujet oui, mais avec la folle en majeure partie c'est lui accorder trop d'importance. Faudra juste qu'elle explique comment un pays aussi catho que le Portugal n'est pas déjà détruit alors qu'ils ont adopté la mariage gay il y a des années.
Contribution le : 08/04/2013 13:22
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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