Tirage au sort des élus: le député Laurent Louis ébranle le Parlement belge

Je soutient à 3000 % ce concept de tirage au sort de nos représentants.

Vivement que cela ce mette en place.

Citation :

Ca sera probablement par la force...vu que pour le moment, c'est les élus qui décident et qu'ils ne sont pas trop cons lorsqu'il s'agit de leurs intérêts personnels

personnellement je ne trouve pas ce que soit une bonne idée...
nimporte qui pourrai se proposé sans programe. et ca deviendrais vite un grand nimporte quoi !

ce qu'il faudrais c'est une base git comme expliquer dans la video du MIT qu'une communauté édite les principaux points et que des élues applique ces points

Citation :

Dit comme ça ca ressemble fortement à une forme d'autogestion et de mandats impératifs ? Mais qu'est-ce qu'une "base git" ?

"Citoyen tiré au sort" ça inclut aussi le cas soc' du coin de ta rue. Et vu leur nombre et leur niveau de connerie...
Je crois que je préfère encore les politiciens véreux...

Le tirage au sort permet une représentativité du peuple français. Si tu estimes que plus de 50% des gens sont suffisemment idiots pour prendre des décisions contraire à leur intérêts, tu as une très basse image de l'humanité, la télévision t'aurait elle biaisé?

@AITI5: comment est formée cette communauté dont tu parles? Intéressant

Citation :

C'est pas ce que tu vois tous les jours ? Des gens qui prennent des décisions contraires à leur propre intérêt car ils voient sur le court terme ?

Perso je suis un peu blasé comme tout le monde de la politique, mais de là à aller la refiler à ma voisine de palier... Heu non quoi, non...



Mais bon tu dois donc te juger à la hauteur pour diriger un pays...

Ce que je vois ce sont des gens apeurés par la "crise", le "chômage", le "terrorisme", qui n\'arrivent pas à prendre des décisions éclairées et raisonnables.
La peur -> La haine -> le côté obscur :lol:

Le concept du tirage au sort n'est pas de désigner qui que ce soit comme dirigeant omnipotent. C'est de mettre en place un exécutif de fonctionnaires qui respecte les décisions du peuple à travers un parlement représentatif.

Je ne vais pas esquiver ta question mais la réadapter, tu me diras si je trahis complètement ta pensée:
"Est-ce que tu te sens à la hauteur pour remplacer les parlementaires?"

Je réponds sans aucun complexe OUI, parce que:
-Les parlementaires aujourd\'hui disent amen (sans réflexion nécessaire puisqu'ils suivent les ordres de leur parti) à tout ce que l'exécutif propose, vachement pratique de synchroniser le mandat présidentiel et le mandat legislatif (5 ans).
-Cela fait assez longtemps que les ministres qui proposent des lois (ce qui est complètement opposés à notre constitution-> séparation des pouvoirs) ont prouvé leur incompétence et leur malhonnêteté.
-Partant du principe que je ne sais rien et ne faisant parti d'aucun parti pour me dire quoi voter, je n'aurais d'autre choix que de me renseigner et écouter les différents avis d'expert pour me faire mon idée et voter selon ce qui me semble être le mieux.

Le mieux pour qui?
Le mieux pour l'intérêt général si je suis un peu altruiste/démagogue, mais surtout le mieux pour moi.
1) Ce qui est dans mon intérêt est dans l'intérêt de ceux qui partagent plus ou moins ma situation.
2) La somme des intérêts particuliers d'une assemblée représentative du tissu économique et social français permettra la défense des intérêts du plus grand nombre.

On peut se tromper de bonne foi bien sûr, mais ça sera toujours moins unilatérale qu'une assemblée de médecins/avocats/hauts fonctionnaires (Articles Nouvel Obs), qui ne font même plus semblant de participer aux débats politiques hors des affaires médiatiques, taux d\'absentéisme de 90% environ (nosdeputes.fr).

Donc OUI, je pense qu'une assemblée de citoyens peut faire mieux que ces chaises vides.

faut que je retrouve cette video du MIT

en gros le mec explique qu'avec le sytéme GIT=>http://git-scm.com/

qui est un système de gestion de version
http://fr.wikipedia.org/wiki/Apache_Subversion

de "versionné le droit , les lois, les projets etc"

comme sur wiki tout le monde peut être donc contributeur de ces lois

une fois la version de la loi prête on la fait valider en vérifiant quelle respect les principe de la république démocratique puis on l'applique.

l'étape compliquer et cruciale est la validation de la loi par une groupe de personnes sans qu'il puisse y avoir d'influence par des marque privé etc.

Citation :

Le problème est bien la, tenter d'avoir "plus de démocratie" est impossible puis-ce que notre système économique requiert tout un tas de choses pour fonctionner (croissance continue, inégalités, chômage ...) tout ça sont des choses qui font partie du fonctionnement normal du capitalisme, et ne sont nullement due à des crises ou des abus.
D'ailleurs l'inefficacité des élus est plus due à ça qu'un espèce de complot contre la démocratie.

Alors oui y' a des variables "ajustables" qui permettent d'obtenir des améliorations, des réformes sociales, mais ce n'est jamais sans l'influence des intérêts économiques, sans l'influence d'intérêts nationaux.

Et je ne pense pas que "l'intérêt général" soit une simple somme des intérêts individuels, et en représentant un ensemble de gens comme de simple individus on se trompe aussi lourdement, on oublie la qu'on vit dans une société de classes, l'intérêt d'un employé qui est un simple exécutant et d'un patron ne sont évidemment pas les mêmes, mais il n'ont pas non plus le même poids économique (et c'est l'économie qui gouverne en premier et dernier ressort).


(Je rajoute une précision, parce que j'ai l'impression que parfois les gens comprennent mal ce que je veux dire sur ce forum, j'essaie de lancer une discussion, je trouve ça assez intéressant le principe de mandat impératifs, je te lance pas une attaque juste pour te contredire)

Et j'apprécie grandement tes remarques qui aident à mûrir ma réflexion!

Cette vision des classes m'embête un peu, elle oppose grands patrons et employés en oubliant complètement les structures intermédiaires qui sont largement majoritaires (Stats Insee 2012). Par ailleurs j'ai besoin de savoir de qui tu parles quand tu dis patron: les Présidents de grandes entreprises, les actionnaires qui détiennent ces entreprises, tous les patrons même les plus petits.


Tu de suggères que les (grands ?) patrons ont plus de poids économique que les employés, je n'en suis pas sûr parce que:
-Les salariés payent leurs impôts et ne peuvent avoir recours à l'évasion fiscale.
-Les petits revenus consomment plus que les grands revenus qui peuvent accumuler sans le réinjecter dans l'économie.
-Les grandes entreprises qui brassent des milliards sont fans des paradis fiscaux (Apple et Google ne payent pas d'impots... alors leur apport sur notre économie...)
-On peut discuter de la valeur ajoutée à l'économie du capital et de la force de travail, mais c'est un point tellement polémique que je ne prendrais pas ce point pour trancher.


Je ne comprends pas très bien pourquoi nous avons besoin du chômage/croissance continue/inégalités?
Le chômage est dans l'intérêt des possesseurs du capital pour baisser le prix de la force de travail, mais ça ça ne bénéficie vraiment pas à tout le monde.
La croissance continue... pour rembourser une dette qu'on ne devrait pas avoir auprès de banque privée? Pas besoin de ça non plus si on arrête d'emprunter à ces voleurs.
Les inégalités existent et se renforcent dans ce système mais il n'est pas nécessaire pour une économie qui tourne, enfin je ne crois pas, si tu peux me le démontrer je t'en prie.

Dans mon idéal, tout le monde est entrepreneur/artisans/petit patron et/ou travaille dans une petite structure (pas la multinationale où l'homme est une fourmie). Je ne vois pas pourquoi un système comme celui-ci nécessiterait des pauvres pour bien tourner...

Citation :

Tirage au sort suffisemment large pour s'assurer que toutes les classes de la société soient impliquées?
Oui je sais je suis pénible avec mon tirage au sort ^^

salut Safire j'aime beaucoup cette video (tirage au sort):



Qu'en penses tu?

Chavez
->Aucune information si ce n'est par le biai des media qui ne peuvent pas être pour cet homme... Donc je ne me prononce pas.

Soral et Dieudonné
->Je n'ai toujours pas compris le lien entre le sionisme et notre situation. Qu'il y aient de "gros méchants" qui veulent profiter du système, ça je comprends, mais le lien avec Israël je ne le comprends pas du tout.
->Toujours embêtant de ne pas être d'accord sur tout avec des gens qui veulent aller dans le même sens.

Un leader charismatique
->Trop facile à éliminer, et je n'ai pas envie de suivre un guss, je préfère des leaders charismatiques (et c'est ce qu'ils sont).

Une révolution violente
->Je ne sais pas ce que veux dire "violent", mais ils parlent quand même d'un soulèvement populaire/militaire pour changer les choses... Je suis pour le tirage au sort, mais j'aimerais bien qu'une grande partie de la population le soit avant de l'imposer de manière violente.
->Oui il va falloir passer à l'action, et là je me pose la question de savoir si des policiers/militaires français pourraient tirer à balles réelles sur la population, je ne sais pas si je suis naïf en pensant que non. (Dans la mesure où il n'y a pas d'attaque directe contre les forces de police)
->Je pense qu'il faut plus parler de révolution active que violente, car convaincre une très grande partie des français sans passer par les médias... c'est quand même un beau challenge

La France rayonne énormément à l'étranger, nous sommes connectés au monde entier par les réseau sociaux, je ne vois pas des politiciens lâches faire un deni de démocratie publique en refusant un référendum en cas de paralysie général du pays.
Mais ce référendum il faut être sûr de le gagner... Et rien que sur Koreus, le tirage au sort ne fait pas l'unanimité.

en effet mais comment faire pour "toucher" cette majorité sans le pouvoir que représente les médiats traditionnels qui sont "aux ordres" de l'oligarchie en place?

De plus actuellement nous ne sommes que de belles paroles, de beaux textes, l'oligarchie ne nous prend pas au sérieux et ce contente de nous ignorer.
Comment réagira l'oligarchie si un jour nos idées deviennent une réelle menace pour eux?

Je m'étonne que Dieudonné, Soral, Chouard, etc... n'aient pas "disparus". Sinon je ne sais pas, on verra bien, il faudra être plus prudent lors de post sur internet j'imagine :bizarre:

Citation :

Effectivement, ce n'est pas aussi simple que des patrons face aux employés. Il y a 4 classes sociales qui se dégagent actuellement.

La classe capitaliste (les grands patrons et propriétaires), la petite bourgeoisie (les petits patrons rejoint par les employés les mieux rémunérés), l'encadrement (profs, managers, travailleurs sociaux ...) qui représente la nouvelle grande classe sociale qui a émergé en occident suite à la restructuration capitaliste des années 70/80 et le prolétariat (les employés les moins bien rémunérés ayant un simple travail d'exécutant).

Il faut bien comprendre que c'est une réflexion globale qui ne se limite pas à un seul pays mais au monde entier.

C'est une réflexion incomplète et biaisée que de penser que (comme ont l'entend souvent dans les médias) "le prolétariat n'existe plus" parce qu'en France on a une classe moyenne importante, mais dans d'autres pays (qui produisent une grande partie de nos richesses matérielles et sont donc directement rattachés politiquement et économiquement à la France) on a un prolétariat très nombreux.

Citation :

Le poids économique tiens dans le fait que les patrons détiennent les capitaux et les moyens de production. Ils choisissent donc quoi produire, comment, avec qui ...

Contrairement aux prolétaires qui ne peuvent que vendre leur force de travail et n'ont donc aucun contrôle sur ce qui est produit.

Et le contrôle de la production par la consommation est un mythe, c'est bien la production qui précède la consommation temporellement.

Et ce qui a été produit pour être consommé, se produit ensuite dans sa consommation comme production sociale, qui entraine la production matérielle future.

Dans un langage plus simple, on consomme ce que l'ont consomme parce que le monde est ce qu'il est (l'urbanisme, l'architecture, le travail ...) tout ça influence notre consommation, et toutes ces choses sont le produits (social) de notre production matérielle passée.

Citation :

-Le chômage permet de baisser les coûts du travail
-La croissance continue est nécessaire au fonctionnement de notre système monétaire, si la croissance s'arrête, la valeur s'écroule. (C'est un processus assez long à expliquer, je t'invite à lire "Crises" de Léon de Mattis, ou d'autres livres traitant de l'économie)


Citation :

Tu semble voir les fonctionnements bancaires actuels comme des dérives, selon moi elles sont la continuité logique du capitalisme.

La dette viens de l'emprunt (chose absolument nécessaire au bon fonctionnement de notre économie), si tout le monde arrête d'emprunter les capitaux ne circulent plus, la valeur s'effondre et l'économie avec, je ne sait pas à quelles dettes tu fait référence d'ailleurs, celle des états, des particuliers, les dettes interbancaires ?

Ca a toujours existé dans les systèmes capitalistes, le système a changé dans les années 80 parce que le capitalisme nécessitait une restructuration (la mondialisation), il avait besoin de nouveau espaces pour prospérer.

Je vais pas essayer d'entrer dans les détails parce que c'est un sujet très compliqué et j'en maitrise pas tous les éléments, faudrait que j'ouvre quelques bouquins pour me rappeler de quelques précisions ...


Citation :

Sauf que la valeur doit toujours s'accroitre pour continuer d'exister, donc il y aura des grandes entreprises au bout d'un moment.

Une fois de plus j'aime pas tes classes, en dehors de la classe capitaliste, il me semble possible de naviguer entre les trois autres, je le pense du moins. Je ne sais pas si c'est central dans le débat de toute façon

Argh, je comprends bien que tout ce que tu me décris est très lié à notre système qui permet ces abus. Mais je voulais savoir si tu avais des éléments permettant de dire que tout système économique a besoin de ses pauvres?

Une fois de plus tu as raison dans le contexte actuel pour ce qui est des capitalistes qui choisissent pour la société. Mais ma question est: A-t-on vraiment besoin d'eux? Ils ne contribuent à l'économie qu'en investissant de l'argent, il est possible d'imaginer d'autres sources d'argent.

Chômage... Bref on est d'accord que tout ce que tu décris sont les dommage collatéraux de notre système, personne ne conteste ça:-p.

Le problème avec les gens qui lisent beaucoup de livre c'est qu'ils ont des définitions très claires derrières des notions qui me paraissent super flou. Je ne suis pas une quille en économie pourtant. J'essaye quand même, juste pour voir s'il faut vraiment que je lise ;-):
Si notre croissance n'augmente pas, on ne peut pas rembourser les intérêts de la dette publique et une quotité de cette dette, donc on se fait pourrir sur les marchés financiers qui ne veulent plus nous prêter, pour rembourser on est obligé de dévaluer comme des petits fous et donc la "valeur" de notre monnaie à l'international s'écroule.
Une fois de plus tu as raison, si on décide de sortir de ce système on ne va pas le faire à moitié, mais un gros fuck à la dette et une gestion raisonnée de notre pays en utilisant l'emprunt publique auprès des citoyens (plutôt que des banques privées)... Ca doit pouvoir donner des trucs viables vu que ça marchait pas trop mal avant Maastricht. (raisonnement simpliste peut être, certainement)

Le fait d'emprunter à des banques privées c'est relativement nouveau... et ça nous met bien dans la crotte.

Si tout le monde a l'opportunité d'avoir un boulot intéressant qui a du sens où l'initiative personnelle est valorisée, je veux bien voir le premier crétin qui va accepter de faire un boulot tout pourri dans une structure où il n'aura pas son mot à dire... (Mais la je pars d'une situation utopique... donc je mégare :-p)

Citation :

Ah mais "classe sociale" ça veux pas dire que c'est hermétiquement fermé, c'est simplement un groupe ayant des intérêts politiques communs, un ensemble d'habitudes culturelles liées à leur positionnement dans la production. Et les classes entre elles ont des intérêts divergents (même si temporairement ils peuvent être convergents), chaque classe pouvant potentiellement agir politiquement pour elle même en s'organisant.


Citation :

Je ne pense pas qu'on puisse avoir une société juste si il y a de l'argent. Une société basé sur des échanges monétaires est forcément une société de classe (donc avec des dominants et des dominés).

Je vais te passer tout l'argumentaire sur l'histoire de l'argent, du commerce, des classes sociales. Et je vais directement passer à ce que j'imagine comme autre fonctionnement.

C'est de fonctionner sans argent, sans propriété privée des moyens de production. "A chacun selon ses moyens, à chacun selon ses besoin", on doit repenser nos méthodes d'organisation collective.

Ca parait complètement surréaliste d'imaginer une société ou des gens travaillerait sans contrepartie financière, mais simplement directement pour eux ou pour la communauté en sachant que d'autres membres de la communauté produisent d'autres choses dont ils pourront user à selon leurs besoins/envies.

C'est assez difficile à concevoir parce que le capitalisme est un système de production au sens matériel, mais aussi au sens social, on est des produits sociaux du système dans lequel on vit, et ce qui nous parait "naturel" n'est que le produit d'un système, et si quelque chose est produit par l'homme, il peut être changé par l'homme.

Citation :

Dans notre système actuel c'est difficilement imaginable, par exemple imaginons quelqu'un qui aime les jeux-vidéo et trouve un taf' de créatif dans une boîte qui développe des jeux en indé, ça colle pas mal je pense a "l'opportunité d'avoir un boulot intéressant qui a du sens où l'initiative personnelle est valorisée".

Très bien pour lui/elle, mais si on élargit l'observation, son boulot ne serait pas possible si il n'y avait pas quelque part en Asie une chaîne de montage qui fabrique des ordinateurs, avec des conditions de travail surement déplorables et des travailleurs qui font tout sauf un "boulot intéressant qui a du sens où l'initiative personnelle est valorisée" !

La certains diront qu'il faut simplement laisser le temps au temps et qu'un jour en Asie les conditions de travail seront bien meilleures, qu'un grande "classe moyenne" va émerger.

Difficile de dire si ce sera économiquement soutenable, l'exemple occidental d'une grande classe moyenne qui se développe n'a pu se faire parce que les ouvriers occidentaux (industrie lourde, travaux à la chaîne ...) on été grandement délocalisés ailleurs.

Il faudrait donc imaginer de nouveaux moyens de produire (et produire donc une nouvelle forme sociétale), ou pour éviter toute forme de domination il ne devrait pas y a voir de classes sociales, pas d'argent permettant l'accumulation de richesses (et donc la création de classe sociale) ...

Le troc prend bien en compte la notion de valeur des biens échangés... ce n'est donc pas ce dont tu parles?

Si des réserves publiques issus du travail des citoyens travailleurs sont disponibles à chacun sans avoir à apporter quelque chose pour pouvoir se servir... les parasites pourront se développer sereinement. S'il faut apporter quelque chose dans cette réserve commune pour pouvoir se servir, et que l'ont peut récupérer des biens en fonctions de sa propre contribution... alors tu établis une notion de valeur d'échange entre ce que tu amènes et ce que tu prends... c'est un échange commercial.

Cette "réserve collective imaginaire" qui engloberait tous les biens est relativement concrète si on parle de blé, de maïs, etc... mais comment évaluer la valeur du travail non productif au 1er degré... comme la gérante de la réserve qui liste les biens récupérés par exemple.

Dis-moi quel livre illustre le lien entre la monnaie et les classes, parce que le "forcément" me semble vite dit, autant que je me cultive à l'occasion. L'argent n'est pour moi qu'un étalon permettant des échanges entre biens de natures très différentes. Sans argent ton travail n'a pas de valeur d'échange en dehors de la production générée par ton travail... mais tout le secteur tertiaire de produit rien d'échangeable.

Mais ce que je trouve rigolo à réaliser et je pense que ça va dans le sens de ton argumentation, l'argent te permet d'acheter le temps de quelqu'un (le dominé) pour qu'il travaille pour toi (le dominant). Mais si ton entreprise et donc ta situation est dépendante de ton employé (ce qui est le cas malgré l'inversion des rôles créée par les media) alors le rapport s'inverse... Le problème ne vient pas donc de l'argent mais des gens qui bradent leur temps de travail (pas beaucoup de choix je sais).