| Invité | [Sujet unique] Justice à deux vitesses ? |
0 #1 |
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FantômeInvité
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Je me permets d'ouvrir ce sujet pour que nos chers rhéteurs s'y entretiennent cordialement plutôt que de poursuivre dans un autre sujet peu propice à ce genre de débat. Je pense en plus que ce sujet pourrait en intéresser plus d'un sur ce forum.
J'invoque donc @aioren @Srevo @Krogoth @guapelot et tous les autres membres souhaitant participer à l'échange. Voici le post d'origine qui a "mis le feu aux poudres" comme on disait en 89 (au XVIIIè siècle bien sûr) : Citation :
T'façon il est toujours dans les coups fourrés ce Quenelski. Et voici les quelques échanges qui ont suivi : Message 892 de Krogoth Message 893 d'aioren Message 894 de Srevo Message 895 d'aioren Message 896 de guapelot Message 898 de Srevo Message 899 de Krogoth Voilà pour la contextualisation ! _____________________________________________________________________________ Bon et sinon, en réponse à Krogoth qui a dit : Citation : Peux tu donner un exemple d'individu lambda avec casier judicviaire vierge qui a fait fraude fiscale, blanchiment de fraude, détournement de fonds publique et qui a eu de la prison ferme? Dans mon seul entourage direct (comprendre famille+amis proches+collègues de travail), j'ai déjà au moins deux exemples de justice excessive pour des faits mineurs. Alors certes, ces deux personnes se sont trouvées dans une situation contraire à la loi et méritaient malgré tout une sanction, mais je peux t'assurer que les forces de l'ordre et la justice ne les ont pas loupées alors qu'elles n'avaient aucun casier judiciaire, que leurs actions n'avaient aucune retombée publique et qu'elles n'ont fondamentalement pas porté préjudice à l'ensemble de la société française. Donc une sanction oui, mais s'en prendre à elles comme elles l'ont fait, non. En toute honnêteté, même si je suis d'accord sur le principe dura lex sed lex et sur le principe d'assumer ses responsabilités, j'ai de temps en temps un arrière-goût d'injustice qui ne parvient pas à partir quand je vois certaines condamnations de péquins lambdas face à des condamnations de personnes "puissantes" ou "connues" ou "faisant partie d'une institution". Après, tu me diras peut-être que des gens ordinaires passent aussi au travers des mailles du filet pour X raisons. Mais cela n'est pas pour me rassurer non plus. Une fois que ceci a été dit, si l'on peut en effet constater quelques injustices, peut-on forcément qualifier la justice de justice à deux vitesses ? Par exemple, j'ai déjà été pris sur le fait par des policiers pendant que je faisais demi-tour sur une bande blanche en ville, ils m'ont posé des questions, ils ne m'ont même pas fait passer un alcootest, voyant que je revenais juste du boulot et que j'avais l'air d'un monsieur somme toute assez raisonnable, ils m'ont laissé filer avec un avertissement. On pourra pourtant reconnaître le caractère néfaste de ma manoeuvre pour les autres et moi-même. Peut-on parler de justice à deux vitesses dans mon cas ? C'est pourquoi on peut aussi se demander : dans quelle mesure ai-je été néfaste pour les autres ? Dans quelle mesure Cahuzac a-t-il été néfaste pour les autres ? Dans quelle mesure certains sportifs ont-ils été néfastes pour les autres ? Dans quelle mesure un enseignant a-t-il été néfaste pour les autres ? Etc, etc. Et à partir de ces considérations, on peut peut-être constater qu'il y a en effet certains déséquilibres. C'est pourquoi j'ai tendance à penser qu'une justice plus équitable devrait appliquer une peine dont la lourdeur est proportionnelle à la gravité de l'acte commis et à la situation personnelle de l'auteur de l'acte délictuel ou criminel.
Contribution le : 04/07/2019 01:58
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| Bouroski | 4 #2 |
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Je me suis fait tabasser et dépouiller par 8 personnes, les policiers m'ont rembarré car les agresseurs m'avaient aspergé de lacrymo et j'ai du me rendre à l’hôpital à pied.(Pas de transport à 2h du mat)
Le lendemain j'ai déposé plainte mais ils m'ont gentiment fait savoir qu'ils n'avaient pas que ca a foutre de les chercher. Alors quand je lis le procureur se fait voler son portefeuille et que les cameras de ville sont mises à contribution pour les retrouver et qu'ils passèrent en comparution immédiate + 1 an de prison ferme ben je me dis que oui, la justice est bien à deux vitesses. Edit : Un mec se prend 3 mois ferme pour voler une buche de chèvre au supermarché... https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/3-mois-prison-ferme-vol-fromage-homme-qui-avait-faim-toulouse-1137481.html Alors que le ministre de la Défense français Charles Hernu, commanditaire d'un attentat qui a fait 1 mort n'a strictement rien eu ! J'aimerais bien que les juges aillent expliquer à la famille du défunt que sa vie est moins importante qu'une buche de chevre. https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_du_Rainbow_Warrior
Contribution le : 04/07/2019 02:15
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| Alex333 | 0 #3 |
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Y a certainement une justice biaisée par le pognon comme dans tous les pays. Si t'as de l'argent pour engager un bon avocat ou pour faire durer la procédure ou dénicher une quelconque erreur de procédure, ça doit forcément aider l'argent.
Après j'ai pas analyser statistiquement les décisions de justice selon les revenus de chaque mis en cause donc j'en conclue rien. Puis y a aussi de nombreux cas décriés dans les journaux, qui parlent de monsieur tout le monde qui auraient dû être plus sévèrement punis et pas "juste une t'appelle dans le dos" comme on dit. Bref, je m'abstiendrai d'en conclure quoi que ce soit sur la simple prises d'exemples de ci de là qu'on aura pris soin de sélectionner pour valider ce qu'on a envie de valider. Soit on se base sur des données statistiques, soit je pense que le débat sera stérile et restera l'expression d'une haine de classe
Contribution le : 04/07/2019 02:54
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| Bouroski | 1 #4 |
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@Alex333 Déjà rien que l'apparence physique influe sur le jugement :
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0092656674900440 C'est pas difficile d'imaginer que c'est encore pire pour des facteurs plus importants. Il y a un problème avec ta dernière phrase car si on se base sur des données statistiques, la réponse est claire il n'y a plus de débat. Et si il on ne se base pas sur des données statistiques, le débat est stérile? Du coup il n'y a jamais débat  On a besoin de données statistiques pour savoir si la vitesse des véhicules influe sur le nombre d'accident. On a besoin de données statistiques pour savoir si l'homéopathie guérie la grippe. Mais la différence avec la justice c'est que la justice doit être la même pour tous, les statistiques n'ont donc pas lieux d'être et la moindre exception est un problème extrêmement grave.
Contribution le : 04/07/2019 04:00
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| Wamou | 5 #5 |
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c'est pas la justice qui est a deux vitesses.
C'est la société complète qui l'est ...
Contribution le : 04/07/2019 05:11
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| Invité | 1 #6 |
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FantômeInvité
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En France, si tu es un homme politique et que tu es blindé de thune (généralement ça va de paire), bingo! Tu ne mettras jamais un pied en prison! Les requins ne se mangent pas entres eux...
Contribution le : 04/07/2019 10:01
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| -Flo- | 3 #7 |
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Comme le dit @Krogoth dans le post cité en introduction de ce topic, je pense en effet que la vision qu'on a de certaines décisions est très déformée par la manière dont elles sont simplifiées à l'extrême lorsqu'elles sont rapportées dans la presse.
Exemple magnifique : Citation :
Ça c'est typiquement le genre d'article hyper caricatural, voire même franchement malhonnête, qui participe à créer ce sentiment révoltant d'une justice qui frapperait démesurément les plus faibles et déroulerait le tapis rouge aux puissants. Sauf que, contrairement à ce que le titre cherche à nous faire croire dans un grossier raccourci, la condamnation n'est de toute évidence pas liée au simple vol d'une bûche de fromage. On découvre par exemple dans l'article qu'il est fait état de violences. Sans savoir précisément de quel ordre, avec quelles conséquences, et le tout évacué rapidement au conditionnel par trois mots écrits en graisse simple, contrairement à toutes les phrases visant à faire s'apitoyer sur le sort du condamné, qui elles sont toutes écrites en gras, à l'indicatif, et bien détaillées. Je serais très curieux de lire le détail du délibéré de cette affaire. Il en va de même pour l'autre article cité dans cet article, où c'est la phrase "il purge une peine pour d'autres faits" qui est évacuée rapidement et discrètement, sans plus de détails.
Contribution le : 04/07/2019 10:40
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| Bouroski | 0 #8 |
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@-Flo- Bien vu. Mais je ne sais pas où peut on trouver plus de détails.
Contribution le : 04/07/2019 10:42
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| Lyrael | 1 #9 |
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Pour l'histoire de la bûche de chèvre visiblement il y a eu échange de coups avec le vigile. Rien de particulièrement grave.
Mais je comprend qu'on sanctionne la chose, après pour les 3 mois aucune idée de si c'est une sanction proportionné ou non. Par contre pour l'histoire initiale, celle du procureur, je sépares 2 choses : - L'arrestation - La condamnation Je trouve normal que tous les moyens soient mis pour arrêter les voleurs et le plus rapidement possible, le contenu du portefeuille étant potentiellement problématique. (les documents d'un procureurs n'ont pas la même valeur que ceux d'une personne lambda, c'est compréhensible) Par contre la comparution immédiate je ne comprends absolument pas, à partir du moment où les documents ont été récupérés l'affaire n'est plus du tout une affaire à traiter plus rapidement que d'autres. Et pour ce qui est de la sanction je pense qu'ils auraient du se pencher sur la question de la volonté de voler des documents d'un procureur ou ceux d'une personne lambda. A partir du moment où c'était un simple vol normal, je ne trouve pas ça juste qu'ils soient plus lourdement sanctionné uniquement parce qu'ils ont eu la malchance de tomber sur un procureur. Si le procureur était personnellement visé, alors je comprends la sanction. Après je me dis qu'on manque souvent d'éléments, de manière générale je pense que la justice fait bien son travail et est relativement juste. Est-ce qu'elle est égalitaire ? Ça non je ne pense pas, la qualité de l'avocat joue énormément, de même que la "médiatisation" joue là aussi énormément. (politicien, célébrité, policier, etc.. Les dossiers doivent être beaucoup plus solides que pour une personne lambda) Après c'est la vie ça, on ne peut pas reprocher à une personne de mieux se défendre qu'une autre. Et on ne peut pas reprocher aux juges de prendre en compte les défenses de chacun, c'est leur rôle. Donc forcément une personne mieux défendue sera moins sanctionnée. Quoi qu'il en soit la Justice parfaite ne peut pas exister, je pense qu'on s'en sort plutôt bien dans l'ensemble. (à part des cas ponctuels qui sont bien médiatisés)
Contribution le : 04/07/2019 12:52
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| Invité | 1 #10 |
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FantômeInvité
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Citation :
A la décharge (partielle) des médias, leurs articles pour des faits divers sont dans 99% des cas sourcés par les avocats d'une ou des parties, à peu près jamais par le Parquet, encore moins par les juges qui ne s'expriment peu ou prou jamais. Seules les affaires majeures font l'objet d'une communication officielle des autorités judiciaires. En conséquence, la version médiatique est le plus souvent une version nécessairement orientée. C'est évidemment le cas pour cette histoire, où le prévenu était suspecté de vol (premier délit), de violences volontaires en réunion avec circonstance aggravante (deuxième délit), de dégradations et détériorations (troisième délit), de séjour irrégulier sur le territoire national (quatrième délit), de rébellion (cinquième délit), auxquels il faut ajouter l'absence de coopération et la non dénonciation du complice. On est très loin de l'histoire de la bûchette de chèvre. Mais l'avocat a réussi son coup, c'est l'image qui reste. Citation :
Commence par lire les articles en question en prenant en compte les détails donnés. Et ne relaye pas de fausses informations faute d'en savoir plus. Citation : @Lyrael a écrit: Ca n'a rien à voir avec cela, c'est simplement dû au fait que dans n'importe quel domaine, dans n'importe quelle profession, ceux qui en font partie ont toujours un traitement de faveur ou ce qui peut s'y apparenter. Evidemment qu'un policier qui se fait cambrioler ou un procureur qui se fait voler son portefeuille ne vont pas attendre 5 heures sur un banc pour qu'on prenne leur plainte, évidemment que leurs collègues vont se mobiliser plus massivement et plus efficacement. De la même façon, évidemment qu'un médecin, une infirmière ou un aide-soignant qui ont un pépin de santé et qui se pointent aux urgences de l'hôpital où ils bossent ne vont pas atteindre comme un patient lambda. Ils seront vus plus vite et plus confortablement. Pour rester dans le public, toutes choses égales par ailleurs, les enfants de profs réussissent mieux aux concours et examens, parce qu'ils ont davantage les clés de fonctionnement du système. Et ne parlons pas du privé où les professionnels d'un secteur bénéficient toujours de conditions infiniment plus avantageuses que le pékin moyen. Ca s'appelle la vie réelle. Mais tout ceci n'a rien à voir avec une justice à deux vitesses. Ce qui serait anormal, c'est que ces faits soient poursuivis simplement en raison de la qualité de la victime. Ce n'est pas le cas. Ce qui serait anormal, c'est qu'ils soient réprimés plus durement en raison de la qualité de la victime. Ce n'est pas le cas. Citation :
Bien sûr que l'argent joue un rôle, mais nettement moins en France qu'ailleurs, où la procédure judiciaire impose l'enquête à charge ET à décharge, ce qui n'est pas le cas partout. Mais surtout, au delà de l'argent, et pour compléter le point précédent, ce qui joue vraiment un rôle, ici dans la saisie de l'appareil judiciaire, mais c'est vrai partout et pour tout, c'est la maitrise du sujet, la connaissance du fonctionnement des institutions et des services, l'expérience de la procédure. Une personne bien informée et/ou bien conseillée saura où s'adresser, saura ce qu'il faut demander et comment le demander, connaitra ses droits, ses recours, ses armes. Pour tout cela, un avocat est une aide précieuse. Pour un procureur, c'est son quotidien, ce sont des choses qu'il maitrise sur le bout des doigts. De la même façon qu'un prévenu peut être mal ou bien accompagné et défendu, une victime peut être très efficace dans sa recherche de justice... ou pas. Encore une fois, bienvenue dans la vie réelle. Citation :
Tu as des détails? Tu as les données complètes, les attendus, ou seulement la version des condamnés?
Contribution le : 04/07/2019 14:50
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| Invité | 0 #11 |
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FantômeInvité
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Citation :
Oui j'ai des détails, allant de l'arrestation à la fin du procès, version condamné et version justice.
Contribution le : 04/07/2019 16:55
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| Invité | 2 #12 |
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FantômeInvité
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Citation :
On t'écoute...
Contribution le : 04/07/2019 17:44
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| aioren | 1 #13 |
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Je m'installe.
Des pop-corn •••
Contribution le : 04/07/2019 18:24
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| Invité | 0 #14 |
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FantômeInvité
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@Srevo
Non, cela ne m'intéresse pas d'en parler dans les détails, trop long et il faudrait que je retourne à la pêche à certaines infos, je n'ai plus tout en tête (ce n'est pas récent récent). Ah et par conséquent, désolé de te décevoir @aioren.^^ Le fait est que dans ces deux cas, j'ai d'abord trouvé que la réponse pénale était un peu excessive. Mais ce n'était qu'une impression personnelle. Sauf que je ne m'en suis pas tenu à mon impression et j'ai eu l'occasion d'en discuter avec deux avocats sérieux et impartiaux. Il se trouve que mon impression a été corroborée par ces avocats qui m'ont confirmé que le juge y était allé un peu fort, tout en restant parfaitement respectueux de la loi et de ses prérogatives. Ils m'ont notamment expliqué que le juge aurait clairement pu alléger un peu la peine pour diverses raisons, mais il a choisi de mettre le paquet. J'ajoute aussi que dans un des deux cas, il y a eu des choses fort étranges (et bien utiles au plaignant) comme la disparition du rapport de police qui atténuait la responsabilité de la personne interpellée. Et donc, quand je vois par ailleurs des gens qui sont à un autre niveau de malhonnêteté mais qui restent impunis, ou peu punis en comparaison de ce qu'ils ont fait, de leur statut, de leurs revenus, etc, je me pose en effet des questions. Et je ne pense pas forcément à un Cahuzac quand je dis ça. Bref, je n'affirme pas que la justice a deux vitesses, mais parfois on peut être en droit de s'interroger et de se sentir quelque peu sceptique.
Contribution le : 04/07/2019 19:42
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| aioren | 0 #15 |
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Citation :
C'est où pour se faire rembourser ? :| Des pavés 
Contribution le : 04/07/2019 19:56
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| Invité | 0 #16 |
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FantômeInvité
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Je peux te faire un bisou si tu veux. Je crois que tu aimes bien ça.
Contribution le : 04/07/2019 20:05
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| Krogoth | 0 #17 |
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Inscrit: 30/09/2007 15:44
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Citation :
1/ Mes excuse pour le HS, je pensais pas que ca dériverai autant . 2/ Dans le cas que tu décris ca ne montre absolument pas une justice à 2 vitesse MAIS si tu n'étais pas un citoyen lambda mais une célébrité alors tout le monde aurait crié à une justice à 2 vitesses. Trop de personnes semble penser qu'une célébrité doit être plus sévèrement punies souvent par méconnaissance de la loi ou des peines encourues sur des affaires similaires. Après une chose reste indéniable c'est le rôle de l'avocat, un grand avocat payé bien cher serra souvent plus efficace et évitera a ses clients des sanctions lourdes...elle est peut être là la différence de vitesse...peut être que les avocats des 2 parties devrait être commis d'office?
Contribution le : 04/07/2019 20:31
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| Invité | 0 #18 |
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FantômeInvité
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@Krogoth
Bah t'excuse pas, ce genre de sujet peut potentiellement amener des choses intéressantes. Je suis d'accord avec toi dans ta deuxième remarque, pour moi ce n'est pas une preuve de justice à deux vitesses, juste que les policiers ont estimé que je pouvais partir avec un simple avertissement. Concernant les célébrités... le sujet est plus délicat. Si c'est une erreur, alors en effet la clémence peut être de mise. Mais quand une figure publique comment volontairement un délit (voire un crime), ayant un certain poids dans la sphère publique, je pense que cela devrait pouvoir être considéré comme une circonstance aggravante. Après, bien sûr, c'est pas parce que le chauffeur d'un ministre roule à 200 sur l'autoroute sans encadrement policier qu'il faut vouloir destituer le ministre, comme tu dis il y a ensuite des esprits trop échauffés qui vont aller vers l'extrême.
Contribution le : 04/07/2019 20:51
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| Lyrael | 1 #19 |
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Inscrit: 06/08/2018 16:51
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Karma: 715 |
Citation :
Tu dis clairement juste avant que c'est du traitement de faveur, à partir du moment où il y a traitement de faveur dans la Justice c'est bien de la Justice à 2 vitesses. Et il y a une différence entre un avantage d'un employé qui aurait des broutilles genre des réductions sur les produits qu'il vend et un avantage te permettant d'être au dessus des autres dans le traitement de la Justice. Si c'est effectivement comme tu l'indiques uniquement parce qu'il fait parti de la fonction qu'il y a faveur, alors oui c'est une double vitesse, la vitesse étant différente pour ceux faisant parti de la fonction et les autres.
Contribution le : 04/07/2019 22:45
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| Invité | 0 #20 |
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FantômeInvité
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Citation :
De deux choses l'une: soit le tribunal "y est allé un peu fort" et il y a la Cour de cassation en recours (pourquoi alors n'aurait-elle pas été saisie?) soit il est resté dans le cadre légal et jurisprudentiel et parler de "justice excessive" relève certainement d'un biais individuel. C'est quasiment systématique, du côté des victimes on trouve la justice laxiste, du côté des prévenus on la trouve sévère. Et les rôles peuvent évidemment changer selon les occasions. Pour le reste, ça m'intéressait réellement, sans malice aucune, d'avoir quelques détails sur cet exemple que tu évoquais. Libre à toi d'en dire davantage en anonymisant autant que tu le souhaites les faits, libre à toi de ne pas en dire plus. Au fait, il s'agissait bien de pénal on est d'accord? Parce que les litiges civils et leurs interprétations, c'est une toute autre histoire... Citation :
Je crains qu'il y ait une grosse méprise derrière ce commentaire. Un procès pénal, c'est un prévenu/accusé face au ministère public. Il peut y avoir des parties civiles (les victimes) mais ce n'est pas obligatoire et si elles existent elles ne font PAS partie de la procédure pénale. Dans une procédure pénale, "les avocats des 2 parties" ça ne veut stricto sensu rien dire. Citation :
Non. Pour commencer déjà, l'action des services de police, l'enquête, l'interpellation, les initiatives du procureur, ne relèvent PAS de la justice. La justice, c'est l'ensemble des décisions rendues par les juges, soit ici essentiellement la condamnation. Or celle-ci est parfaitement conforme au droit, à la jurisprudence, à la pratique et n'a en rien été conditionnée par la qualité de la victime. Donc pas de méprise, pas d'approximation, parle d'exécutif à deux vitesses si ça te chante, mais pas de justice à deux vitesses, c'est factuellement faux et c'est la preuve d'une méconnaissance du sujet. Ensuite, je reprendrais l'exemple des profs. Pourquoi leurs enfants, toutes choses égales par ailleurs, ont des meilleurs résultats aux examens et concours? Probablement en partie parce que partout en France on constate que ces enfants, en plus d'être élevés dans un environnement familial propice, évitent systématiquement les établissements sensibles pour rejoindre les meilleures écoles, puis les meilleurs collèges, puis les meilleurs lycées, quitte à user de dérogations à gogo qui leur sont davantage attribuées (réseau, aide syndicale, etc.) Parce qu'au sein de ces établissements, leurs parents feront systématiquement en sorte qu'ils soient dans les meilleures classes, avec des profils similaires, et non dans les classes à problème. Parce que leurs parents feront en sorte qu'ils évitent tous les profs réputés à problèmes (les dépressifs et absentéistes chroniques, les habitués du burnout, etc.) et qu'au contraire ils soient encadrés par les meilleurs. Pour autant, peut-on parler "d'école publique à deux vitesses" dans le cas présent? Dans une certaine mesure probablement un peu, mais l'essentiel à retenir de cela, c'est que certains sont en mesure de tirer le meilleur d'un système parce qu'ils en font partie, les autres beaucoup moins. Il n'en va pas autrement dans la justice ou dans n'importe quel secteur public ou privé. Si vous trouvez injuste que certains, parce qu'ils sont plus intelligents, plus cultivés, plus compétents, plus expérimentés, plus insérés dans un réseau professionnel, ou tout ça à la fois, soient capables de profiter au maximum d'un système là où le gros des troupes se contente d'un service minimum, je crains que vous ne soufriez d'une grande naïveté. Et tout ceci étant dit, j'ai volontairement mis de côté la question des moyens matériels: parce qu'un prévenu plus riche peut se payer de meilleurs conseillers ou avocats qu'un autre moins riche, et donc peut exercer son droit à la défense plus efficacement ne signifie pas non plus qu'il y a une justice inégalitaire. In fine, qu'il s'agisse de Cahuzac, du pickpocket du procureur ou du voleur de bûche de chèvre, les moyens déployés sont circonstanciels, les interrogations légitimes peuvent se résumer à deux questions: la procédure aurait-elle été différente pour une autre personne? Non. La condamnation (et son application) aurait-elle été différente pour une autre personne? Non. Point final.
Contribution le : 04/07/2019 23:34
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