[Topic Unique] Le coin des socialistes

Un topic où l'on parlera d'économie, de politique, de philo et d'histoire sous les prismes des penseurs de la "Gauche" aussi vaste puisse-t-elle être. A vos oreillers !

Citation :

Bref, je n'ai pas la prétention d'être un maître en Socialisme, mais c'est un sujet qui m'intéresse un peu depuis quelques temps. Je lance donc le sujet avec ces 2 économistes et chercheurs défendant des points de vu opposés pour l'un et contigus pour l'autre... Autant dire que ça commence bien !

Synopsis de la vidéo :

D'un côté Frédéric Lordon, économiste émérite, directeur de recherche au CNRS, philosophe et grand orateur, il s'est fait connaître par le grand public à Nuit Debout en 2016 et un peu plus tôt sur Youtube grâce à Usul en 2014. Lordon est principalement connu pour sa conception philosophique et sociale du Capitalisme à travers son livre : Capitalisme, désir et servitude : Marx et Spinoza. Sa position est pour une sortie totale du capitalisme dans le champ de la Production à minima, il se rapproche des idées de Bernard Friot pour celles et ceux qui les connaîtraient en ce qui concerne les propositions face au Capitalisme.

De l'autre côté Thomas Piketty, économiste beaucoup plus médiatique et moins radicale, il a conseillé Ségolène Royal lors de la campagne de 2007 et a participé à la création de l'Ecole d'économie de Paris. Thomas Piketty a également acquis une véritable renommée mondiale suite à son principal ouvrage : Le capital au XXIe siècle en pointant les inégalités de richesse. Piketty a fait de l'histoire et de la politique économique étrangère un des socles de son argumentation, il souhaite une modération importante des pouvoirs des capitalistes notamment par l'instauration d'un pouvoir décisionnaire réparti majoritairement du côté des employés.


Thomas Piketty - Frédéric Lordon, un débat de haut vol sur la propriété

Un véritable match de boxe intellectuelle !

Pour ma part, j'ai toujours préféré Lordon à Piketty, son analyse me subjugue littéralement ! En effet j'ai du mal à croire que l'on "dépassera" le Capitalisme si l'on autorise encore l’accaparement des moyens de production à petite échelle et si l'on ne change pas le modèle salariale. Je n'aurais comme exemple qu'une petite histoire qui ne vaut que ce qu'elle vaut mais me semble bien symptomatique, une connaissance a été employée d'une petite pâtisserie du coin et elle y a subit une véritable exploitation, salaire dérisoire, heures supplémentaires systématiques, cadences infernales, violation du code du travail et de la loi ... Seulement à 25 ans, on se la ferme si on veut pouvoir continuer à payer son loyer et sa bouffe tout en cherchant un meilleur emploi ailleurs. Le modèle de Piketty laissant la propriété et les pouvoirs décisionnaires aux "créateurs-financeurs" des petites entreprises ne changera rien à ce rapport de force entre patron et employé, il ne bouscule même pas d'un chouia l'organisation des relations sociales du monde du travail dans ces entreprises ! Le rapport de force n'est pas seulement entre classes sociales antipodales : "actionnaires vs prolétaires" mais aussi entre individus beaucoup plus proches socialement mais que le capitalisme tend à confronter de part ses mécanismes de fonctionnement.

Qu'en pensez-vous ?

- Sont totalement interdits les contenus :

-De type propagande politique ou religieuse (...)

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Alors comme tu dis, le but n'est pas de convertir à un parti politique, mais c'est la porte ouverte à un "Le coin des écologistes", "Le coin des gaullistes", "Le coin des nationalistes", et ça va partir en cacahuète.

Bref, de la politique sur Koreus, je ne pense pas que ce soit une bonne idée. De mémoire, ça a presque toujours fini par dégénérer sur le site.

Au pire, il y a toujours celui-là (que tu connais) :

https://www.koreus.com/modules/newbb/topic171028.html

Sinon, je dirais que je suis ni pour ni contre, bien au contraire !



Ou bien encore comme on dirait en Inde :
Je ne suis ni l'aile droite, ni l'aile gauche. Je suis l'oiseau.

A quelque mois des élections, c'est pas une bonne idée.

De plus on peut être pour le socialisme et contre les socialistes, et vice versa

@AymericCaron Je n'y vois aucun match de boxe intellectuelle ici.
Tout au plus un échange décevant.
Je trouve la façon de faire de Lordon totalement arrogante.
Bien qu'appréciant la teneur des discours respectifs de Lordon et Picketty, Lordon nous livre ici une tentative vaine de se placer au dessus du débat sans vraiment y rentrer et d'une manière outrageusement intellectuelle.

Bref... décevant.

Citation :

Pour ma part ça ne me dérangerait pas de voir les écolo du coin nous parle d'Hannah Arendt ou d'Arne Naes, ni des gaullistes nous parler de l'histoire et du pragmatisme de De Gaulle, sinon je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de gens qui se définissent comme nationaliste puisque c'est un mot fourre tout mais pourquoi pas y parler des divergences entre internationalisme et nationalisme par exemple...

Citation :

D'élever le débat à venir avec un peu de culture politique ?
Après libre à chacun d'ignorer le sujet, s'il lui déplaît.

@Wamou

Je peux comprendre Lordon, tu as un de tes pairs avec qui tu débats depuis plusieurs années, qui se prétend anti-capitaliste et qui reste aussi superficiel dans la critique du Capitalisme... Ça sonne faux ! Comme le "Mon ennemi c'est la finance" d'un certain président issu d'un parti politique dont Piketty a fait parti.

Lordon reste cependant relativement sage, je trouve...

Pas le temps de niaiser, j’enchaîne direct avec un texte célèbre et toujours contemporain :

1949 - Albert Einstein [Texte original]

Traduction : [Voix française]
Est-il convenable qu’un homme qui n’est pas versé dans les questions économiques et sociales exprime des opinions au sujet du socialisme ? Pour de multiples raisons je crois que oui.

Considérons d’abord la question au point de vue de la connaissance scientifique. Il pourrait paraître qu’il n’y ait pas de différences méthodologiques essentielles entre l’astronomie, par exemple, et l’économie : les savants dans les deux domaines essaient de découvrir les lois généralement acceptables d’un groupe déterminé de phénomènes, afin de rendre intelligibles, d’une manière aussi claire que possible, les relations réciproques existant entre eux. Mais en réalité de telles différences existent. La découverte de lois générales en économie est rendue difficile par la circonstance que les phénomènes économiques observés sont souvent influencés par beaucoup de facteurs qu’il est très difficile d’évaluer séparément. En outre, l’expérience accumulée depuis le commencement de la période de l’histoire humaine soi-disant civilisée a été — comme on le sait bien — largement influencée et délimitée par des causes qui n’ont nullement un caractère exclusivement économique. Par exemple, la plupart des grands États dans l’histoire doivent leur existence aux conquêtes. Les peuples conquérants se sont établis, légalement et économiquement, comme classe privilégiée du pays conquis. Ils se sont attribués le monopole de la terre et ont créé un corps de prêtres choisis dans leur propre rang. Les prêtres, qui contrôlèrent l’éducation, érigèrent la division de la société en classes en une institution permanente et créèrent un système de valeurs par lequel le peuple fut dès lors, en grande partie inconsciemment, guidé dans son comportement social.

Mais la tradition historique date pour ainsi dire d’hier ; nulle part nous n’avons dépassé ce que Thorstein Veblen appelait « la phase de rapine » du développement humain. Les faits économiques qu’on peut observer appartiennent à cette phase et les lois que nous pouvons en déduire ne sont pas applicables à d’autres phases. Puisque le but réel du socialisme est de dépasser la phase de rapine du développement humain et d’aller en avant, la science économique dans son état actuel peut projeter peu de lumière sur la société socialiste de l’avenir.

En second lieu, le socialisme est orienté vers un but éthico-social. Mais la science ne peut pas créer des buts, encore moins peut-elle les faire pénétrer dans les êtres humains ; la science peut tout au plus fournir les moyens par lesquels certains buts peuvent être atteints. Mais les buts mêmes sont conçus par des personnalités animées d’un idéal moral élevé et — si ces buts ne sont pas mort-nés, mais vivants et vigoureux — sont adoptés et portés en avant par ces innombrables êtres humains qui, à demi inconscients, déterminent la lente évolution de la société.

Pour ces raisons nous devrions prendre garde de ne pas surestimer la science et les méthodes scientifiques quand il s’agit de problèmes humains ; et nous ne devrions pas admettre que les spécialistes soient les seuls qui aient le droit de s’exprimer sur des questions qui touchent à l’organisation de la société.

D’innombrables voix ont affirmé, il n’y a pas longtemps, que la société humaine traverse une crise, que sa stabilité a été gravement troublée. Il est caractéristique d’une telle situation que des individus manifestent de l’indifférence ou, même, prennent une attitude hostile à l’égard du groupe, petit ou grand, auquel ils appartiennent. Pour illustrer mon opinion je veux évoquer ici une expérience personnelle. J’ai récemment discuté avec un homme intelligent et d’un bon naturel sur la menace d’une autre guerre, qui, à mon avis, mettrait sérieusement en danger l’existence de l’humanité, et je faisais remarquer que seule une organisation supranationale offrirait une protection contre ce danger. Là-dessus mon visiteur me dit tranquillement et froidement : « Pourquoi êtes-vous si sérieusement opposé à la disparition de la race humaine ? »

Je suis sûr que, il y a un siècle, personne n’aurait si légèrement fait une affirmation de ce genre. C’est l’affirmation d’un homme qui a vainement fait des efforts pour établir un équilibre dans son intérieur et qui a plus ou moins perdu l’espoir de réussir. C’est l’expression d’une solitude et d’un isolement pénibles dont tant de gens souffrent de nos jours. Quelle en est la cause ? Y a-t-il un moyen d’en sortir ?

Il est facile de soulever des questions pareilles, mais il est difficile d’y répondre avec tant soit peu de certitude. Je vais néanmoins essayer de le faire dans la mesure de mes forces, bien que je me rende parfaitement compte que nos sentiments et nos tendances sont souvent contradictoires et obscurs et qu’ils ne peuvent pas être exprimés dans des formules aisées et simples.

L’homme est en même temps un être solitaire et un être social. Comme être solitaire il s’efforce de protéger sa propre existence et celle des êtres qui lui sont le plus proches, de satisfaire ses désirs personnels et de développer ses facultés innées. Comme être social il cherche à gagner l’approbation et l’affection de ses semblables, de partager leurs plaisirs, de les consoler dans leurs tristesses et d’améliorer leurs conditions de vie. C’est seulement l’existence de ces tendances variées, souvent contradictoires, qui explique le caractère particulier d’un homme, et leur combinaison spécifique détermine dans quelle mesure un individu peut établir son équilibre intérieur et contribuer au bien-être de la société. Il est fort possible que la force relative de ces deux tendances soit, dans son fond, fixée par l’hérédité. Mais la personnalité qui finalement apparaît est largement formée par le milieu où elle se trouve par hasard pendant son développement, par la structure de la société dans laquelle elle grandit, par la tradition de cette société et son appréciation de certains genres de comportement. Le concept abstrait de « société » signifie pour l’individu humain la somme totale de ses relations, directes et indirectes, avec ses contemporains et les générations passées. Il est capable de penser, de sentir, de lutter et de travailler par lui-même, mais il dépend tellement de la société — dans son existence physique, intellectuelle et émotionnelle — qu’il est impossible de penser à lui ou de le comprendre en dehors du cadre de la société. C’est la « société » qui fournit à l’homme la nourriture, les vêtements, l’habitation, les instruments de travail, le langage, les formes de la pensée et la plus grande partie du contenu de la pensée ; sa vie est rendue possible par le labeur et les talents de millions d’individus du passé et du présent, qui se cachent sous ce petit mot de « société ».

Il est, par conséquent, évident que la dépendance de l’individu à la société est un fait naturel qui ne peut pas être supprimé — exactement comme dans le cas des fourmis et des abeilles. Cependant, tandis que tout le processus de la vie des fourmis et des abeilles est fixé, jusque dans ses infimes détails, par des instincts héréditaires rigides, le modèle social et les relations réciproques entre les êtres humains sont très variables et susceptibles de changement. La mémoire, la capacité de faire de nouvelles combinaisons, le don de communication orale ont rendu possibles des développements parmi les êtres humains qui ne sont pas dictés par des nécessités biologiques. De tels développements se manifestent dans les traditions, dans les institutions, dans les organisations, dans la littérature, dans la science, dans les réalisations de l’ingénieur et dans les œuvres d’art. Ceci explique comment il arrive que l’homme peut, dans un certain sens, influencer sa vie par sa propre conduite et comment, dans ce processus, la pensée et le désir conscients peuvent jouer un rôle.

L’homme possède à sa naissance, par hérédité, une constitution biologique que nous devons considérer comme fixe et immuable, y compris les impulsions naturelles qui caractérisent l’espèce humaine. De plus, pendant sa vie il acquiert une constitution culturelle qu’il reçoit de la société par la communication et par beaucoup d’autres moyens d’influence. C’est cette constitution culturelle qui, dans le cours du temps, est sujette au changement et qui détermine, à un très haut degré, les rapports entre l’individu et la société. L’anthropologie moderne nous a appris, par l’investigation des soi-disant cultures primitives, que le comportement social des êtres humains peut présenter de grandes différences, étant donné qu’il dépend des modèles de culture dominants et des types d’organisation qui prédominent dans la société. C’est là-dessus que doivent fonder leurs espérances tous ceux qui s’efforcent d’améliorer le sort de l’homme : les êtres humains ne sont pas, par suite de leur constitution biologique, condamnés à se détruire mutuellement ou à être à la merci d’un sort cruel qu’ils s’infligent eux-mêmes.

Si nous nous demandons comment la structure de la société et l’attitude culturelle de l’homme devraient être changées pour rendre la vie humaine aussi satisfaisante que possible, nous devons constamment tenir compte du fait qu’il y a certaines conditions que nous ne sommes pas capables de modifier. Comme nous l’avons déjà mentionné plus haut, la nature biologique de l’homme n’est point, pour tous les buts pratiques, sujette au changement. De plus, les développements technologiques et démographiques de ces derniers siècles ont créé des conditions qui doivent continuer. Chez des populations relativement denses, qui possèdent les biens indispensables à leur existence, une extrême division du travail et une organisation de production très centralisée sont absolument nécessaires. Le temps, qui, vu de loin, paraît si idyllique, a pour toujours disparu où des individus ou des groupes relativement petits pouvaient se suffire complètement à eux-mêmes. On n’exagère pas beaucoup en disant que l’humanité constitue à présent une communauté planétaire de production et de consommation.

Je suis maintenant arrivé au point où je peux indiquer brièvement ce qui constitue pour moi l’essence de la crise de notre temps. Il s’agit du rapport entre l’individu et la société. L’individu est devenu plus conscient que jamais de sa dépendance à la société. Mais il n’éprouve pas cette dépendance comme un bien positif, comme une attache organique, comme une force protectrice, mais plutôt comme une menace pour ses droits naturels, ou même pour son existence économique. En outre, sa position sociale est telle que les tendances égoïstes de son être sont constamment mises en avant, tandis que ses tendances sociales qui, par nature, sont plus faibles, se dégradent progressivement. Tous les êtres humains, quelle que soit leur position sociale, souffrent de ce processus de dégradation. Prisonniers sans le savoir de leur propre égoïsme, ils se sentent en état d’insécurité, isolés et privés de la naïve, simple et pure joie de vivre. L’homme ne peut trouver de sens à la vie, qui est brève et périlleuse, qu’en se dévouant à la société.

L’anarchie économique de la société capitaliste, telle qu’elle existe aujourd’hui, est, à mon avis, la source réelle du mal. Nous voyons devant nous une immense société de producteurs dont les membres cherchent sans cesse à se priver mutuellement du fruit de leur travail collectif — non pas par la force, mais, en somme, conformément aux règles légalement établies. Sous ce rapport, il est important de se rendre compte que les moyens de la production — c’est-à-dire toute la capacité productive nécessaire pour produire les biens de consommation ainsi que, par surcroît, les biens en capital — pourraient légalement être, et sont même pour la plus grande part, la propriété privée de certains individus.

Pour des raisons de simplicité je veux, dans la discussion qui va suivre, appeler « ouvriers » tous ceux qui n’ont point part à la possession des moyens de production, bien que cela ne corresponde pas tout à fait à l’emploi ordinaire du terme. Le possesseur des moyens de production est en état d’acheter la capacité de travail de l’ouvrier. En se servant des moyens de production, l’ouvrier produit de nouveaux biens qui deviennent la propriété du capitaliste. Le point essentiel dans ce processus est le rapport entre ce que l’ouvrier produit et ce qu’il reçoit comme salaire, les deux choses étant évaluées en termes de valeur réelle. Dans la mesure où le contrat de travail est « libre », ce que l’ouvrier reçoit est déterminé, non pas par la valeur réelle des biens qu’il produit, mais par le minimum de ses besoins et par le rapport entre le nombre d’ouvriers dont le capitaliste a besoin et le nombre d’ouvriers qui sont à la recherche d’un emploi. Il faut comprendre que même en théorie le salaire de l’ouvrier n’est pas déterminé par la valeur de son produit.

Le capital privé tend à se concentrer en peu de mains, en partie à cause de la compétition entre les capitalistes, en partie parce que le développement technologique et la division croissante du travail encouragent la formation de plus grandes unités de production aux dépens des plus petites. Le résultat de ces développements est une oligarchie de capitalistes dont la formidable puissance ne peut effectivement être refrénée, pas même par une société qui a une organisation politique démocratique. Ceci est vrai, puisque les membres du corps législatif sont choisis par des partis politiques largement financés ou autrement influencés par les capitalistes privés qui, pour tous les buts pratiques, séparent le corps électoral de la législature. La conséquence en est que, dans le fait, les représentants du peuple ne protègent pas suffisamment les intérêts des moins privilégiés. De plus, dans les conditions actuelles, les capitalistes contrôlent inévitablement, d’une manière directe ou indirecte, les principales sources d’information (presse, radio, éducation). Il est ainsi extrêmement difficile pour le citoyen, et dans la plupart des cas tout à fait impossible, d’arriver à des conclusions objectives et de faire un usage intelligent de ses droits politiques.

La situation dominante dans une économie basée sur la propriété privée du capital est ainsi caractérisée par deux principes importants : premièrement, les moyens de production (le capital) sont en possession privée et les possesseurs en disposent comme ils le jugent convenable ; secondement, le contrat de travail est libre. Bien entendu, une société capitaliste pure dans ce sens n’existe pas. Il convient de noter en particulier que les ouvriers, après de longues et âpres luttes politiques, ont réussi à obtenir pour certaines catégories d’entre eux une meilleure forme de « contrat de travail libre ». Mais, prise dans son ensemble, l’économie d’aujourd’hui ne diffère pas beaucoup du capitalisme « pur ».

La production est faite en vue du profit et non pour l’utilité. Il n’y a pas moyen de prévoir que tous ceux qui sont capables et désireux de travailler pourront toujours trouver un emploi ; une « armée » de chômeurs existe déjà. L’ouvrier est constamment dans la crainte de perdre son emploi. Et puisque les chômeurs et les ouvriers mal payés sont de faibles consommateurs, la production des biens de consommation est restreinte et a pour conséquence de grands inconvénients. Le progrès technologique a souvent pour résultat un accroissement du nombre des chômeurs plutôt qu’un allégement du travail pénible pour tous. L’aiguillon du profit en conjonction avec la compétition entre les capitalistes est responsable de l’instabilité dans l’accumulation et l’utilisation du capital, qui amène des dépressions économiques de plus en plus graves. La compétition illimitée conduit à un gaspillage considérable de travail et à la mutilation de la conscience sociale des individus dont j’ai fait mention plus haut.

Je considère cette mutilation des individus comme le pire mal du capitalisme. Tout notre système d’éducation souffre de ce mal. Une attitude de compétition exagérée est inculquée à l’étudiant, qui est dressé à idolâtrer le succès de l’acquisition comme une préparation à sa carrière future.

Je suis convaincu qu’il n’y a qu’un seul moyen d’éliminer ces maux graves, à savoir, l’établissement d’une économie socialiste, accompagnée d’un système d’éducation orienté vers des buts sociaux. Dans une telle économie, les moyens de production appartiendraient à la société elle-même et seraient utilisés d’une façon planifiée. Une économie planifiée, qui adapte la production aux besoins de la société, distribuerait le travail à faire entre tous ceux qui sont capables de travailler et garantirait les moyens d’existence à chaque homme, à chaque femme, à chaque enfant. L’éducation de l’individu devrait favoriser le développement de ses facultés innées et lui inculquer le sens de la responsabilité envers ses semblables, au lieu de la glorification du pouvoir et du succès, comme cela se fait dans la société actuelle.

Il est cependant nécessaire de rappeler qu’une économie planifiée n’est pas encore le socialisme. Une telle économie pourrait être accompagnée d’un complet asservissement de l’individu. La réalisation du socialisme exige la solution de quelques problèmes socio-politiques extrêmement difficiles : comment serait-il possible, en face d’une centralisation extrême du pouvoir politique et économique, d’empêcher la bureaucratie de devenir toute-puissante et présomptueuse ? Comment pourrait-on protéger les droits de l’individu et assurer un contrepoids démocratique au pouvoir de la bureaucratie ?

La clarté au sujet des buts et des problèmes du socialisme est de la plus grande importance à notre époque de transition. Puisque, dans les circonstances actuelles, la discussion libre et sans entrave de ces problèmes a été soumise à un puissant tabou, je considère que la fondation de cette revue est un important service rendu au public.

Ça existe encore les socialistes? Vous allez faire revivre des dinosaures...

@Hetzer
On a tous quelque chose en nous de socialiste !

Ce topic n'a rien à faire sur Koreus

Il ne serait pas politique, pourquoi pas, mais là...

Il existe déjà un topic sur la politique : https://www.koreus.com/modules/newbb/topic171028.html

Edit :
Après réflexion, je pense que ça serait mieux passer avec un titre moins exclusif ([Topic Unique] + "Le coin" je ne m'intéresse pas du tout à la politique, mais c'est pas un peu fort ? ^^)

@Guraz Ca serait dommage qu'il n'ait pas sa place sur Koreus, mais Koreus fait bien ce qu'il veut du contenu de son site tout comme Facebook ou Youtube...

Le topic Politique Française me semble pas tellement approprié.

J'ai failli l'appeler "Le coin des islamo-gauchistes" mais là le Topic n'aurait pas tenu la journée...

Citation :

C'est pas ce que je voulais que tu comprenne, c'est pas une bonne idée car ce n'est ni le moment ni l'endroit, ni le titre.
Depuis des années avant chaque élections (Le plus souvent présidentielle) y'a des topics du genre qui émerge. Donc tu dessert ta cause même si elle part d'un bon sentiment.(ce dont je ne doute pas)

Maintenant chacun est libre de faire ce qu'il veut comme tu le rappel si bien.

@Jebia Citation :
On pourrait croire le contraire, nan ?

Citation :

Effectivement, Koreus fait ce qu'il veut sur son site. C'est d'ailleurs pour cela que l'on retrouve un sujet épinglé en tête du bar avec un titre à priori simple à comprendre à savoir Règlement : A lire avant de poster..

Dans ce sujet, on retrouve le paragraphe suivant  :

Citation :

Le prosélytisme d'une manière générale à tendance à faire dérailler les repas de famille. On le voit déjà dans un autre sujet où tu es particulièrement actif. Faut-il pourrir l'ambiance encore d'avantage avec le vieil oncle réac qui va faire son sujet de propagande pour Marine, la cousine prof avec son Tshirt de Guevara celui sur Méluche etc alors qu'on pourrait manger tranquillement en se divertissant dans la joie et la bonne humeur et laisser la politique aux espaces qui lui sont dédiés ?

Sinon, tu peux contacter notre vénéré hamster et sa bande en argumentant sur l'obsolésence du règlement et sa nécessaire édition qui une fois réalisé te permettrait d'ouvrir se sujet sans te considérer au dessus des règles.

Citation :

Ha ben non, chacun fait ce qu'il veut dans un cadre établi évidement (loi, charte forum, etc) puis en fonction tu gère les conséquences de tes actes. Et comme nul n'est sensé ignorer la loi, comme la charte du forum d'ailleurs ben faut pas faire la victime une fois que la sanction est tombée.

Mais je reste sur mon idée que tu désert plus ce que tu défend que l'inverse.

Qui vivra verra

@Jebia @Staffie
Vous pouvez y voir de la propagande si vous voulez, moi j'y vois de la culture, il semblerait que vous ayez omis 2 notions :

1. Absolument tous les étudiants de Sciences Po lisent Marx depuis la saint Glinglin, pourtant on n'entend pas les députés de Droite crier à la propagande. On entend même certains partisans d'extrême droite cité Marx à tout bout de champ ! Macron a invité Lordon il y a 2 ans à venir discuter, Macron souhaiterait-il faire de la propagande gauchiste ?

Je vous accorde que récemment, certains, crient beaucoup à l'islamo-gauchisme dans les universités... Je vous laisse deviner qui sont ceux qui poussent ces cris d'orfraie et lequel de ces 2 mots posent réellement problème selon eux : islam ou gauche.

2. Le mot propagande est absolument galvauder, sans même parler de son origine étymologique (propager).
Je cite :
Citation :
Citation :

Je vois difficilement comment je pourrais propager le discours socialiste dans vos têtes si vous ne lisez pas les pavés qui vont advenir et si vous ne cliquez pas sur le bouton Lecture des vidéos que je vais partager. Je crois que j'ai été assez clair dans mes ambitions pour ce topic comme dans son titre, parler de socialisme avec d'autres personnes intéressés par le socialisme et échanger sur les principaux thèmes évoqués dans ma première phrase. Je veux bien admettre que j'ai une force de persuasion importante et qui sait ... peut-être ... au bout d'un an j'aurai perverti vos esprits avec des vidéos de 2h et des textes à rallonges mais je crois que les probabilités de gagner au loto sont plus élevés et je crois que ça s'appelle de l'éducation en faite.

Citation :

Je n'y vois aucune propagande non plus...

Plot twist : le topic fermera pas à cause des engueulades sur la politique mais sur le sujet "a t on le droit à un topic sur la politique":p
Sinon, me si j aime pas les socialistes, je ne vois aucun soucis a un tel topic

Citation :

Je crois que tu fais les questions et réponses et tu m'attribue des paroles qui n'ont pas été dites pour justifier ton discours et ainsi te mettre dans une position qui t'arrange bien.

Je ne t'ai jamais accusé de faire de la propagande, je t'ai juste mis en garde sur ta façons d'aborder le sujet. Et sur le contre effet que tu risquais de provoquer.
Tu préfère jouer au sourd et ensuite au militant mis sous silence, jouer la victime c'est toujours plus facile.
Si tu veux t'impliquer à changer la vision des gens sur la gauche et le socialisme en général, ne viens pas dépenser ton énergie ici.
Prend cette bonne énergie de ton combat et va combattre là ou c'est utile. Ici ton rôle se tiens à Don Quichotte.

Sors de ta chambre et va militer ! Cherche une structure pour militer ou crée en une mais canalise cette énergie au bon endroit.

Je crois que tu sous estime l'implication politique de ce site, elle est peut être discrète mais elle est là. Et c'est la toute l'intelligence de mener un combat à bien. C'est de pouvoir distiller tes idées de façons discrète sans pour autant mettre à mal ce qui te fait vivre ni en subir les conséquences.

Quand je viens ici, j'ai aussi les poils qui s’hérisse quand je vois certains commentaires, ou certaines réflexions. Mais je sais que cela ne sert à rien de dépenser mon énergie pour combattre ce qui m'exaspère, car en un je n'ai qu'une façons de m'exprimer (l’écrit) et c'est pas mon point fort et de deux mon message risque de faire l’effet inverse.


Allez à plus et Banzaii

Hum je ne vois pas de propagande non plus. Déjà parce que comme la conversation l'illustre, y a de la contradiction.

J'imagine que si AymericCaron a ouvert ce sujet, ça n'est pas simplement pour discuter entre pro-socialisme, sinon effectivement, ça serait plus judicieux de faire ça ailleurs, entre militants (Et encore, même les militants pourraient s'écharper sur des points de vue). Et personnellement, je trouve qu'il discute pas mal sur le topic véganisme, ça n'est pas parce que l'on n'est pas d'accord avec lui qu'il devient vindicatif, il dit être en désaccord et dit pourquoi. Jsais que certains ne vont pas être d'accord avec ce que je vais dire mais je le trouve ouvert à la discussion.

Ca m'embête, 2 heure de vidéo, va falloir que je trouve le temps de visionner ça, ça risque de m'agacer un peu cela dit, surtout quand je lis la présentation que tu fais de Lordon, en particulier ça "Sa position est pour une sortie totale du capitalisme dans le champ de la Production à minima" je me dis qu'on ne vit pas sur la même planète, et ça me fait penser à du wishful thinking de bon aloi : ça coûte rien, ça prouve qu'on est dans le camp du bien et que ce sont les autres les méchants.

Encore récemment, je lisais la citation d'un écrivain, sur un blog : "Entre la droite et la gauche, il y a la différence qu'il y a entre ce qu'on dit de moi et ce que je dis de moi. L'homme de droite, en général, est dit de droite.  On le parle. On l'accuse. On le définit. Être de droite, c'est être dans une attitude passive, une situation de défini. Masochisme. L'homme de gauche, en revanche, se dit de gauche. C'est de lui-même que vient sa propre définition. Quand il le dit, il manifeste en même temps une immense satisfaction de son être. Il faut entendre ce qu'il dit de lui-même comme un soupir de satisfaction". L'auteur étant Philippe Murray.  Autant dire qu'il appréciait peu le PS.

C'est d'ailleurs le problème, la distinction entre socialisme et parti socialiste (le mourant).
Edit: et j'ajouterai une chose, dont je viens de me rappeler. Le titre du topic dit clairement de quoi il s'agit.
Tandis que quand je vois des vidéos issus de la chaîne "Valeurs actuelles", sur un sujet et une vidéo par ailleurs intéressante, j'y vois d'avantage une attitude de propagande (non de la part de celui qui l'a posté, mais de la part du média) qu'un topic qui dit clairement "salut, ici on va parler de socialisme" écrit en gras. Pour moi, dans la propagande, il y a un côté insidieux, caché. Ici, va falloir que l'on me dise où c'est caché.