| 3emeType | L'audimat contre la démocratie |
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Je viens d'arriver
 
Inscrit: 12/11/2011 16:37
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Ma réponse au directeur de la rédaction de France Inter, critiquant l’obligation d’égalité du temps de parole entre tous les candidats à la présidentielle.
Contribution le : 11/03/2012 10:52
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| toudou | 0 #2 |
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Je suis accro
 
Inscrit: 13/01/2010 00:17
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La démocratie ça n'existe pas en France.
Contribution le : 11/03/2012 11:06
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| aioren | 0 #3 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 07/09/2004 22:27
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Cette technique qui consiste à citer point par point son contradicteur, pour saucissonner son propos et le sortir de son contexte, est illisible dans un débat sur un forum. Grâce à toi je constate que c'est tout aussi horripilant sur un montage vidéo.
Contribution le : 11/03/2012 11:17
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AWARD NATIONALE 2015 : Klaxon |
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| Bonnie | 0 #4 |
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Inscrit: 26/09/2006 19:41
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J'avoue que "l'utilisation" de Bourdieu pour justifier ton propos m'a bien faite rigoler, quand on sait qu'il a été l'un des plus fervents adversaires de la règle du temps de parole, à la télévision tout du moins. (voir l'intégralité du film - très chiant certes - de Pierre Carles, "Enfin pris")
Je ne doute pas que ton propos est sincère, et j'approuve globalement ton point de vue, mais ne trouves-tu pas que tu prends la critique de ce monsieur de façon exagérée, comme s'il s'agissait d'un projet fasciste ? Moi là tel que je le vois, tu considères que c'est la guerre du tout noir contre le tout blanc. On peut critiquer le système (assez arbitraire reconnaissons-le) d'imposition drastique du temps de parole, sans sous-entendre intrinsèquement vouloir se transformer en chaine de propagande qui ne diffuserait qu'une seule idée. Ce n'est pas forcément une intention de préservation d'un statut-quo idéologique qui se cache derrière le refus du temps de parole. Bourdieu argumentait justement l'inverse, en sous-entendant que trop d'impositions au temps de parole réduisait le débat à une succession d'idées préconçues, et ne laisse pas le temps d'expliquer quelque chose d'inattendu. Voilà, je ne dis pas qu'il ait forcément raison, je suis pour le pluralisme, mais je peux comprendre ses motivations en tant que journaliste, sans pour autant penser qu'il ait des fantasmes de Schlague au petit matin. (voilà pour le point Godwin \o/) Je pense que cette question mérite mieux que des plaidoyers ou des diatribes de deux minutes, sans compromis, que ce soit d'un côté ou de l'autre.
Contribution le : 11/03/2012 11:36
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| DoubleZ | 0 #5 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 22/04/2006 00:08
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En même temps, qu'est ce que 50 minutes de TV/Radio quand il n'y a aucune règle imposé sur les autres médias ?
Contribution le : 11/03/2012 11:41
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| 3emeType | 0 #6 |
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Je viens d'arriver
Inscrit: 12/11/2011 16:37
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@Bonnie
L'égalité de temps de parole n'implique pas que la forme de ce temps de parole doit être le débat en temps réel avec la simultanéité tant critiquée par Bourdieu et Halimi. J'ai l'impression qu'ils critiquent le faible temps de parole mais pas l'égalité de temps de parole. Au contraire, à la fin de ta vidéo, Halimi dit que quand les dissidents auront rattrapé leurs millions d'heures de retard, ils pourront se battre à armes égales avec les autres. En attendant, le débat est un simulacre de démocratie. C'est pas exactement ce que je dis ?
Contribution le : 11/03/2012 12:51
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| Helium974 | 0 #7 |
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Inscrit: 10/01/2011 23:35
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Je sais pas ce qui m’irrite le plus : la forme des critiques, ou le bruit dégueu de guitare à chaque apparition de pseudo-critiques.
Contribution le : 11/03/2012 14:56
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| Dakitess | 0 #8 |
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Inscrit: 02/12/2007 22:32
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La forme n'est vraiment pas mature, le fond non plus...
Aioren a très bien résumer la "structure" de ton argumentaire : excessivement présente sur Koreus, un débat construit de cette manière ne peut que s'enliser. Prends le temps de lire quelques articles, sur 30 tu trouvera au bas mot 5 sujet à "polémique" ou 3 personne se tirent le mou sans fondement (moi compris) en rebondissant chacun sur des citations sans réels sens. On peut se permettre ce genre de remarques successives et décortiquées, pour mettre en valeur l'absurde et le ridicule d'un raisonnement. Ici, ce n'est pas le cas. J'ai beau ne pas être d'accord sur l'établissement des temps de parole pour certains candidat, il n'en demeure pas moins que dans le cas présence, ce monsieur s'exprime très clairement et de manière censée. Ta façon de démonter les choses est sans suite : tu ne propose rien de construit, seulement des reprises, des interrogations sans fond, en somme : de la facilité. Quoique, j'exagère un peu : le contenu de tes remarques correspond exactement à ce que la majeure partie des français pense. "Pourquoi nous passe t on alors tant de sujets sans intérêts ?" Mais c'est ici une preuve de mauvaise fois, ou plus simplement de facilité. C'est l'exact structure d'un raisonnement de comptoir, ou chacun refait le monde à sa manière, et où en 1 heure de temps, la France est remise à pied, parce qu'il "suffit de prendre les bonnes décisions et de se poser les vraies questions qui nous concernent". De la facilité... Si toutefois tu obtiens un retour (leur as tu diffuser ? Car sinon, encore moins d'intérêt : c'est à eux qu'il faut s'adresser, pas à nous) fais nous en part, si tu veux bien, ça pourrait être intéressant. (EDIT : Peut être un chouilla incisif, mais c'est tellement tout ce qu'on retrouve aujourd'hui, lorsque quelqu'un défend ses idées... :s)
Contribution le : 11/03/2012 15:42
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| Remkage | 0 #9 |
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Je masterise !
Inscrit: 11/05/2008 01:31
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Ce n'est que les candidats avec 500 signatures donc c'est bien normal de les récompenser par un temps de parole plus équilibré.
Contribution le : 11/03/2012 16:51
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| 3emeType | 0 #10 |
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Je viens d'arriver
Inscrit: 12/11/2011 16:37
Post(s): 90
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Je ne vois pas le problème avec le fait de répondre point par point à un interlocuteur. Je ne vois pas de meilleure manière pour bien montrer ce avec quoi on n'est pas d'accord dans un argumentaire.
C'est pas parce que ça mène à des débats sans fin que c'est une mauvaise méthode. Parce qu'on pourrait dire : "tu t'exprimes en français ? C'est nul ! Sur Koreus aussi on parle en français et ça mène toujours à des débats sans fin". Tu parles d'interrogations sans fond, de facilité, de raisonnement de comptoir, mais alors je ne vois vraiment pas de quoi tu veux parler.
Contribution le : 11/03/2012 16:53
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| Dakitess | 0 #11 |
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Inscrit: 02/12/2007 22:32
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Décidément, quand je me relis, j'ai peur Oo J'ai perdu toute ma complaisance et ma souplesse en venant ici, xD
Ce que je veux dire, c'est que reprendre des citations une à une, ce n'est pas construire un raisonnement. Le principal souci vient du fait que lorsqu'on commence ce genre de démarche, on aligne toutes les phrases, et on les retourne, même lorsque ce n'est pas légitime. On est dans l'élan, on veut montrer qu'on à raison (ce qui peut être possible, attention) et on en fait trop en catégorisant chaque idée pour la rendre la plus mauvaise possible pour le reste de l'auditoire. Car il s'agit bien de cela : reprendre chaque fait à son avantage, non pas pour convaincre l'autre, mais pour s'attirer le bon oeil du "public" externe, ici nous. D'autant plus en la postant de cette manière, l'intérêt devenant alors celui d'exhiber ta pensée. Bref, je maintiens, hormis quelques rares cas, ce genre de raisonnement n'est pas le meilleurs quand il s'agit de faire entendre raison. Si beaucoup de connerie ont pu être dites par le camps adverses, alors il faut reprendre plus largement, en dénonçant soit le manque d'écoute, soit la propension inédite à dire des mensonges / bêtises, en en citant pourquoi pas une ou deux. Mais c'est bien l'aspect "démontage en règle", qui se rapproche nettement plus de l'attaque Ad Hominem, qui pêche. Ce monsieur dans la vidéo, n'aligne pas des propos absurdes, sans suites logique, ou dénué de sens. Dans son idéologie, tout se tient, et le raisonnement n'est pas bancal. On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas il y a d'autre façon de procéder : "ne pensez vous pas plutôt que c'est à cause d'une sous médiatisation des candidats minoritaires, que les sondages sont à ce point en leur défaveur ? Évoquons le cas Mélenchon, qui depuis le début de la campagne, n'apparait que trop peu sur nos écran, et d'une manière bien trop marginale, lors de débat et de confrontation purement axé sur l'audimat et sans réel sens pour les français." Tu vas me dire, ça fait un peu long dans une vidéo de type Slide. Le format ne doit donc pas être tout à fait parfait non plus, puisqu'il incite à extraire chaque phrase hors du raisonnement global, en hachant le discours. Toujours est il qu'au moins, un exemple appui tes propos et que ça fait moins "gratuit". Ce n'est que cela que je dénonçais, par les termes de "facilité" : moi même, en écoutant notre cher président, lorsque je l'entends déclamer que "Je viens de me rendre compte que plusieurs entreprise du CAC40 n'est pas véritablement imposé", je lance à la cantonnade "Ooooh mince, j'ai oublié de faire payer mes potes, c'est con ! Et puis, maintenant, c'est trop tard, faut faire passer les rênes... Tant pis ! ^^" Pas constructif, gratuit, facile, et sans connaissance du sujet. (Ce dernier point, je ne saurai l'attribuer qu'à moi, tu peux tout à fait être politologue ou bien mieux renseigné et concerné que je ne le suis)
Contribution le : 11/03/2012 22:27
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| eider | 0 #12 |
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Inscrit: 27/04/2005 15:31
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Déplacé dans le Bar.
Contribution le : 11/03/2012 22:39
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_ | 3emeType | 0 #13 |
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Je viens d'arriver
Inscrit: 12/11/2011 16:37
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Désolé, je vais répondre point par point à tes idées car je ne vois pas meilleure manière d'être précis et de ne rien oublier.
Citation :
Des fois y'a pas besoin d'un long raisonnement pour contredire quelqu'un. Citation : Le principal souci vient du fait que lorsqu'on commence ce genre de démarche, on aligne toutes les phrases, et on les retourne, même lorsque ce n'est pas légitime. Je veux bien que tu me cites une phrase que j'ai retournée de manière illégitime et que tu m'expliques pourquoi tu penses que je l'ai retournée de manière illégitime. Citation : On est dans l'élan, on veut montrer qu'on à raison (ce qui peut être possible, attention) et on en fait trop en catégorisant chaque idée pour la rendre la plus mauvaise possible pour le reste de l'auditoire. En catégorisant chaque idée ? C'est à dire ? Où est-ce que j'en ai fait trop ? Citation : Car il s'agit bien de cela : reprendre chaque fait à son avantage, non pas pour convaincre l'autre, mais pour s'attirer le bon oeil du "public" externe, ici nous. D'autant plus en la postant de cette manière, l'intérêt devenant alors celui d'exhiber ta pensée. Procès d'intention ! Mon intention est de diffuser cette vidéo un maximum (je l'ai déjà diffusée sur deux autres sites et je n'ai pas eu de telles remarques aussi négatives) dans l'espoir que les gens fassent pression sur les médias pour qu'ils cessent de vouloir désobéir à la loi sur l'égalité du temps de parole. J'avais envoyé un courrier au directeur de la rédaction de France Inter, mais n'ayant eu aucune réponse, j'ai fait cette vidéo. Citation : Bref, je maintiens, hormis quelques rares cas, ce genre de raisonnement n'est pas le meilleurs quand il s'agit de faire entendre raison. Quels cas ? Pourquoi pas mon cas ? Citation : Si beaucoup de connerie ont pu être dites par le camps adverses, alors il faut reprendre plus largement, en dénonçant soit le manque d'écoute, soit la propension inédite à dire des mensonges / bêtises, en en citant pourquoi pas une ou deux. Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire, mais apparemment tu expliques qu'il n'y a qu'une seule bonne façon de critiquer quelqu'un ? Citation : Mais c'est bien l'aspect "démontage en règle", qui se rapproche nettement plus de l'attaque Ad Hominem, qui pêche. Je ne fais pas d'attaque Ad Hominem puisque je m'attaque aux idées de l'homme, pas à l'homme lui-même. (http://fr.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_hominem) Citation : Ce monsieur dans la vidéo, n'aligne pas des propos absurdes, sans suites logique, ou dénué de sens. Dans son idéologie, tout se tient, et le raisonnement n'est pas bancal. Ce type ne dit que des sottises : - "on ne va quand même pas parler des candidats à 0%" alors que c'est à cause de gars comme lui qu'ils sont à 0%. - "on ne va quand même pas multiplier par 12 le temps de nos débats" alors que s'il ne le fait pas il ne pourra parler que d'un seul candidat. - "on n'a pas le temps pour 12 candidats, donc on annule tout débat" alors que sa radio regorge d'émissions inutiles sur lesquelles il pourrait déborder. Citation : On peut ne pas être d'accord, mais dans ce cas il y a d'autre façon de procéder : "ne pensez vous pas plutôt que c'est à cause d'une sous médiatisation des candidats minoritaires, que les sondages sont à ce point en leur défaveur ? Évoquons le cas Mélenchon, qui depuis le début de la campagne, n'apparait que trop peu sur nos écran, et d'une manière bien trop marginale, lors de débat et de confrontation purement axé sur l'audimat et sans réel sens pour les français." Exactement, j'ai cherché à faire les phrases les plus courtes pour que mon propos soit compréhensible. Ta proposition de phrase n'apporte rien de plus que la mienne si ce n'est un mauvais exemple : Mélenchon n'est pas à 0%. Citation : Toujours est il qu'au moins, un exemple appui tes propos et que ça fait moins "gratuit". Je ne voulais pas donner d'exemple pour rester le plus neutre possible et ne pas donner l'impression de me ranger derrière un candidat en particulier. J'ai préféré montrer une photo de chaque "petit candidat". Et je ne vois pas ce qu'il y a de "gratuit" à ne pas donner d'exemple. Suffit de voir les photos que j'ai mises et de se demander : est-ce j'ai déjà entendu parler de ce candidat ? Non. Les médias n'en parlent jamais. Citation : Pas constructif Si : je propose aux médias de limiter leurs émissions inutiles au bien public pour, pendant 35 jours, laisser parler tous les candidats. C'est pas constructif, ça ? Citation : gratuit, facile Arguments ? J'ai l'impression que comme tu ne veux pas reprendre point par point ce qui t'a déplu dans ma vidéo, tu parles de manière très générale, mais du coup de manière si peu précises que je dois te demander plein d'explications pour espérer comprendre ce que tu veux dire. Et un truc qui m'a bien fait rire : tu commences par critiquer le manque de maturité de ma vidéo... Tu dis la même chose quand quelqu'un poste une vidéo de chat ? Il y a beaucoup de vidéo matures sur Koreus ?
Contribution le : 12/03/2012 08:16
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| eider | 0 #14 |
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J'aime glander ici
Inscrit: 27/04/2005 15:31
Post(s): 7077
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Citation :
3emeType a écrit: Mais si la contradiction doit primer sur le raisonnement, le modo ne va pas être d'accord.
Contribution le : 12/03/2012 08:34
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| 3emeType | 0 #15 |
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Je viens d'arriver
Inscrit: 12/11/2011 16:37
Post(s): 90
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Le modo peut se rassurer, il n'est pas seul dans sa lutte.
Contribution le : 12/03/2012 08:44
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| aioren | 0 #16 |
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Je poste trop
Inscrit: 07/09/2004 22:27
Post(s): 14002
Karma: 3937 |
Citation :
C'est absolument illisible et incompréhensible. Tu dois bien t'en rendre compte, quand même, non ?
Contribution le : 12/03/2012 09:50
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| Toyoyo | 0 #17 |
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Je suis accro
Inscrit: 30/08/2006 12:14
Post(s): 535
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3emeType:
Je suis plutôt d'accord avec tes remarques faites au cours de la video. Pour ceux qui critiquent la forme du débat, je trouve plutôt propre perso... Par contre il faut savoir que les informations que tu qualifies de non pertinentes à la fin le sont pour d'autres, c'est ça la démocratie de l'information.
Contribution le : 12/03/2012 09:52
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| 3emeType | 0 #18 |
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Je viens d'arriver
Inscrit: 12/11/2011 16:37
Post(s): 90
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Citation :
Absolument pas. Désolé, mais il va te falloir t'expliquer un peu plus pour me convaincre.
Contribution le : 12/03/2012 09:58
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| 3emeType | 0 #19 |
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Je viens d'arriver
Inscrit: 12/11/2011 16:37
Post(s): 90
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Citation :
Oui, des gens ont le droit de préférer écouter des nouvelles de Poupette plutôt que des débats politiques. Mais j'espère que tout le monde est d'accord quand je dis que les débats politiques sont plus utiles à la démocratie que les nouvelles de Poupette.
Contribution le : 12/03/2012 10:02
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| Toyoyo | 0 #20 |
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Je suis accro
Inscrit: 30/08/2006 12:14
Post(s): 535
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Citation :
Mouais  Quand on voit le niveau d'argumentation de certains candidats, on peut vouloir préférer Poupette hein...(je fais référence aux remarques formidablement constructives des principales oppositions en ce moment, notemment) Il ne faut pas oublier que ce petit jeu de campagnes éléctorales durent depuis des dizaines d'années et que les gens commencent à s'en lasser, preuve en est du nombre d'abstentions.
Contribution le : 12/03/2012 10:57
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