Vers quelle direction avançons, tous ?

Citation :
C'est aussi marrant de regarder les anciens vieux journaux papier. T'avais les meme discours alarmant : c'est la crise. Probleme d'immigration. Etc

@Alex333 Et du coup c'est un peu ce qui se passe non ?

@Plopp tout peu changer très vite avec le pétrole oui, mais quand on parle de destin globale de l'humanité, même une intensification des guerres ou une guerre mondial n'aura que des impacts géopolitiques ou de civilisation énormes. Mais ça ne changera rien pour un destin possible de l'humanité qui se relèvera comme à chaque fois.

Et pour le pétrole les alternatives vont fleurir dans la dizaine/vingtaine d'années qui vient, par exemple la fusion nucléaire.

La seule énergie inépuisable, écologique et renouvelable est l'énergie physique : pousser, tirer, porter, marcher... Qui sait on fera peut être des chaînes humaines sur la route de la soie pour transporter les ordis de la Chine à l'Europe.

@MusicMan

Oui en effet on va sans doute pas s’autodétruire totalement mais je pense que pour tous les moins de 40-50ans on va sentir violemment la conséquence de notre évolution dans les années à venir.

Ensuite le second truc à voir c'est que le petrole est la seul source d’énergie très efficace même si tu n'as pas d'infra structure développé, il suffit juste de la bruler. Le nucléaire par contre nécessite une industrie lourde, idem pour le photovoltaïque et idem pour toute les solutions d’efficacité énergétique. Et surtout le petrole est la source principale de carburant pour le déplacement (et ça c'est cruciale dans notre monde, pas de déplacement efficace, par de mondialisation).

On peut remplacer le petrole par le charbon pour l’électricité, pour le chauffage, mais pour un déplacement (efficace) c'est beaucoup plus dur.

Sans prendre en compte les contraintes écologique (liée à la modification des zones habitables par le changement du climat et l’évolution des maladies sur les humains et sur les plantes très difficile à prévoir) se relever d’une crise du petrole pour se re-mettre au même niveau que maintenant ça va être dure. Et re-investir dans des hautes technologie ça va être d'autant plus dur.

Si en plus on rajoute la contrainte écologique qui en gros interdit purement et simplement l'utilisation du charbon sous peine de grave crise écologique, c'est impossible.

Pour moi si on trouve pas les solutions efficace dans les prochaines années (qui sont entre autre changement de modèle de société et de mentalité) on ne pourra jamais retrouver le niveau technologique et morale qu'on a maintenant. Et donc toute les sorties par le haut à l'aide des innovations seront définitivement enterré (et je le re-dis, cf mon message précédant, les innovations technologique jusqu’à maintenant on toujours fait consommer PLUS d’énergie, il faut une évolution de la mentalité en plus sinon elles ne servent à rien sauf à aller plus vite contre le mur).

Et négliger les conséquences du réchauffement (qu'il soit du à l'homme ou non c'est même pas la question, actuellement on le constate) c'est suicidaire. Les déplacements de populations ça tue des sociétés. Regardez en France on accueille moins de 100 000 migrants (pour quasi 70m d'habitant) c'est une catastrophe, ça réveille des instincts xénophobe etc. Si dans 20ans certaines zone densément peuplé en Afrique sont réellement devenu quasi impossible à vivre, ils vont faire quoi les gens la bas, immigrer ? ou ? Pire (pour nous) si les zones difficilements habitable le deviennent en Europe on fait quoi ? Du genre les pays nordiques qui deviennent de plus en plus froid/aride, le sud idem plus chaud/aride, les zone agricoles qui se réduisent etc. Alors bien sur dans une certaine mesure on a la capacité de lutter contre ça (pour caricaturer : chauffage et clim') mais :
1) y a toujours des effets qu'on avait pas prévu.
2) c'est énergivore... (serpent qui se mort la queue)
Le réchauffement climatique c'est pas que des ours blancs qui meurent, c'est beaucoup, beaucoup plus embêtant et c’est extrêmement dur à prévoir.

Bottom line : on est beaucoup trop nombreux sur terre, c'est pas une histoire de nourriture, c'est une histoire d’énergie, si il y a un grosse crise : guerre civil, migration avec beaucoup de mort, peut être qu’après on pourra se relever car les ressources par habitants redeviendrons relativement important et si on est pas trop con on pourra peut être trouver un modèle de société et de développement stable, mais pour nous (de moins de 50ans) je voie pas comment on peut résoudre tous ça à 7 milliard (ou je ne sais pas combien)... Donc on va prendre.

De ce que je sais sur la production de petrole : les 10 prochaines année vont être cruciale.

PS : Et l’échelle de temps pour la fusion c'est pas 20ans mais plutôt 50ans (si c'est faisable), ceux qui te disent moins c'est pour maintenir les financements. (wikipedia dit pas avant 2050 pour de la prod et on sait tous ce que vaut les estimations...). Bref la fusion ça sera sans doute très bien, mais il faudra déjà avoir passé les principaux défis pour s'en servir, c'est pas la solution. Et une question c'est est-ce que les crises entre temps ne vont pas venir à bout de la recherche sur la fusion... et sa j'en suis beaucoup beaucoup beaucoup moins sur (en simplifiant : qu’elle va être la stabilité sociale et économique des acteurs de la recherche ?).

PS2 : et encore une fois le coup de "l'humain devient de plus en plus bon" : c'est uniquement parce qu'en occident on a globalement de quoi se nourrir et s'occuper, donc on peut être gentils... enlevez la bouffe et le chauffage l'hiver, on en reparle...

PS3 : la vidéo du dessus de dirty biology explique très bien pourquoi même si on trouve des meilleurs sources d’énergie ça ne va pas résoudre le problème :
1- pas assez de bouffe sur terre -> révolution verte, ouf on est sauvé -> augmentation de la population (bah oui beaucoup de nourriture, donc condition favorable) -> ah merde plus de bouffe on fait quoi ? -> deuxièmement révolution verte ? -> etc.

Et bien c'est idem avec l’énergie, plus on trouve un truc efficace, plus on consomme et plus on retombe sur le même problème assez vite. A la grosse différence que la bouffe c'est renouvelable tous les ans. Le petrole, le charbon non et en plus ça défonce le climat (et donc crée des tensions).
La clé c'est le changement de mentalité: arrêter de vouloir toujours plus, se satisfaire de ce qu'on a ( et je pense qu'on a deja trop, beaucoup trop pour qu'à 7 milliard ce soit réaliste).

PS4 : j'aime bien les PS.

PS5 : on a vraiment chier à ces élections... Ça ca fait chier !

@Plopp

J'ai tout lu et je suis d'accord sur le changement de mentalité qui est le plus important. Mais personnellement je crois que ça va arriver avant que tout ne cède, en Europe en tout cas. Pour le reste, on verra bien.

Pour la question du pétrole il y a clairement des alternatives que nous connaitrons de notre vivant. La centrale à fusion très subventionné est juste dingue à ce niveau, c'est une énergie non fossile et peu polluante. C'est ni plus ni moins qu'utiliser l'énergie crée au centre des étoiles.

Il ne faut pas voir l'énergie sur terre comme vraiment limité. En réalité l'énergie qu'on pourrait faire sur terre est absolument gigantesque, on a tendance à croire l'inverse parce que le pétrole et les sources énergétiques qu'on utilise depuis toujours sont très mauvais niveau rentabilité d'énergie. Ca doit être autour de 99,999% de perte énergétique en réalité.

L'énergie libéré par les réactions atomiques est juste dingue. Un seul atome possède une énergie dingue. Le terme c² de E=mc² donne des possibilités énergétiques énormes.

Il est tout à fait possible si on réussi cette transition de continuer à être énergivore et à ne pas détruire la planète. Le problème c'est que la transition est le pire moment à passer et on est dedans.

Concernant la nature humaine détestant les faibles et en recherche constante de pouvoir et de domination je suppose que l'on trouvera notre salut dans une société avec une partie bouc émissaire sur les autres avec une personne emblématique pour gouverner tout le monde, un peu comme maintenant mais en plus violent.
Enfin la robotisation peut amener à la liberté du travail et peut tourner les hommes exclusivement vers la recherche et l'intellectuel en laissant de côté les travaux de productions.

@Plopp
Juste pour la démographie terrienne on peut supposer que l'on arrive à s'auto-réguler naturellement, et dans le cas contraire la politique de l'enfant unique comme en Chine ou de 2 enfants max par femme devrait maintenir ça vivable.

@MusicMan @animacum1 Mon propos se base sur un truc fondamentale : l’échelle de temps.

Échelle de temps pour :

- l’évolution de population grâce à la politique (enfant unique par exemple ) = 50 ans (grosso modo, 2 générations)
- développement de source type fusion = 50+ ans (si possible)
- problème d’approvisionnement énergétique par habitant sans problème écologique majeur (pas de compensation par le charbon) = 10 ans


Cout du développement de haute technologie dans un monde limité en pétrole : il augmente, beaucoup.
Niveau de vie dans un monde limité par le pétrole (ou ce qui vient de l’étranger est plus chère, et ou ce qui est produit sur place doit se vendre suffisamment chère pour que tous le monde puisse se nourrir) : il diminue

-> les problèmes à venir ne seront par résolu par la gestion politique de la démographie (qui se heurte au paradigme actuelle de toute manière : retraite, croissance, liberté, bref si un jour c'est adopté ça sera quand le paradigme actuel se sera déjà prit une grosse claque dans la gueule... trop tard quoi) ou la science, mais par des positionnements sociétal. Si ces modifications sociétal ne sont pas faite...

C'est des problèmes à effet de seuils, c'est relativement vicieux, si les moyens économique et énergétique ne sont pas disponible, certaine chose ne peuvent être faite. Exemple caricaturale : imaginez une planète peuplé mais sans pétrole et sans charbon, techniquement la fission nucléaire est toujours possible, mais est-ce qu'en pratique les humains qui vivent sur cette planète vont avoir la capacité de le développer ?
On peut très bien arriver à une situation analogue si on n'anticipe pas, alors pas exactement car le charbon offrira toujours une porte de sortie (mais avec une planète à +10C donc je suis pas sur qu'on survive longtemps ^^).
Et les crises sociales ont de grosses conséquence sur les économies et la recherche. Autrement dit, vous pensez que le programme de recherche en Syrie ou en Libye (ou moins extrêmement : en Grèce) se porte comment ?


Mais ou la fusion c'est merveilleux blabla, ça sera merveilleux dans 50ans si ça marche... pour l'instance problématiques soulevé par la fusion (notamment sur les matériaux) sont énorme. Si les institut qui développent s'est technologie vous dises 2050, vous pouvez être sur que ça sera pas avant.
Et quand on voit comme le déploiement de technologie comme l'EPR donc nouveau réacteur certes mais basé sur un truc qu'on connait depuis les années 1940 (pile de fermi en 1942) ça laisse songeur.

Dans le nucléaire la réel "révolution" dans les disons 20 à venir, ça serait les réacteurs à sel fondu mais comme ça produit pas de plutonium ça intéresse quasiment pas les états et comme y a encore un peu de recherche fonda a faire dessus, ça intéresse pas encore le privé... Unité de taille moyenne, relativement sécu en cas de problème, pas de prolifération, recycle en partis les déchets nucléaire. Puis il y a toujours le problème de la résistance au nucléaire (en partie justifié vu la gestion catastrophique globale du domaine, mais c'est dommage).

Le point crucial dans cette histoire c'est d'avoir un gouvernent qui anticipe ces changements afin de passer de la manière la plus "douce" les crises à venir. Si on se transforme en Grece, pas de recherche, par contre on se souviendra peut être du FN comme d'un parti modérée...

Bref jusqu’à maintenant à chaque crise (économique, social, guerre) la reconstruction pouvait être rapide car l'accès a l’énergie était instantanée, illimité (quasi) et avec un cout qui décroissait, mais à partir de maintenant ça change, elle va se raréfier et son cout va augmenter. Dans ses condition la reconstruction c'est pas facile, il suffit d'y ajouter les contrainte climatique pour la rendre quasi impossible


PS : ahah je viens de voir les messages de @OSilvosO sur le topic de la présidentielle, on pourrait croire qu'on fait du multicompte

Et pr la mentalite il y a au moins 60% des francais qui on voté pour des liberaux sans aucune conscience du probleme... et sur les 40 autre pourcent c'est sans doute pas mieux. Pr moins aucun changement a l horizon

Citation :

Pour l'anecdote, j'avais croisé quelque chose de similaire dans un numéro du journal l'Illustration du début du siècle. Le journaliste rapportait que des scientifiques étaient très alarmés de l'augmentation rapide de la population mondiale, puisqu'il n'était pas possible d'accueillir plus de 3 milliards de personnes sur Terre selon des données scientifiques irréfutables!

C'est marrant à mettre en perspective. On ne peut pas vraiment prévoir l'avenir scientifiquement, ni en bien ni en mal. L'Histoire est faite d'imprévus. Il ne faut ni avoir trop confiance, ni pas assez, et travailler pour faire ressortir le meilleur de l'humanité.

@jeremyone ben disons que ce qui a sauvé de cette "crise" c est l invention du procédé haber-bosch, qui a permis une production massive d'engrais.

Et la prochaine pour moi c'est l'accès a l'énergie vu que notre société dépend uniquement de ça en gros, et que la on crame nos réserve par les 2 bout de la chandelle et en plus c est en gros que du non renouvelable.

@Plopp

Je comprend l'idée globale de ton commentaire qui est en gros que pour qu'une (r)évolution arrive, il faut un certain nombre d'étape indispensable.

Le pétrole est certes une énergie fossile mais tout de même il en reste beaucoup. Il sera juste de plus en plus dure à avoir et donc de plus en plus cher aux gens, et donc les gens dans un intérêt budgétaire vont de plus en plus limiter leurs consommation. Il n'y aura pas d'arrêt sec de la production, et la transition énergétique va gagner d'année en année des technologies toujours meilleur auquel on ne pense souvent pas. Par exemple on pense souvent à panneau photovoltaique et énergie nucléaire pour alimenter nos maisons... mais les milliers d'innovations/de matériaux pour limiter les pertes d'énergies à quasiment des niveaux nulles vont aussi prendre une grande place à court, moyen et long terme.

Je suis persuadé qu'il reste assez de pétrole pour que les seuils minimum de révolution successive ne nous tombe pas dessus comme une masse, par surprise, bien que je n'ai aucun chiffre précis dessus.


Mais je suis parfaitement d'accord que l'aspect social est le moteur de toute cette dynamique. Mais je pense que quelque soit le gouvernement que nous aurons nous le réaliserons, même si ce sera avec (beaucoup) plus ou (beaucoup) moins de difficulté en fonction des résultats. Cela se fera peut-être dans la douleur, mais ça se fera. Ca n'a aucun sens et ça n'est jamais arrivé une civilisation humaine mondiale qui échoue et disparaît parce qu'elle à simplement loupé le bon échelon.

J'ai jamais pris le temps de répondre au topic que j'avais lancé pourtant j'ai lu chacune des réponses apportées et je suis rassuré de voir que ma question n'est pas dénuée de sens pour certains.

Merci à tout ceux qui ont pris la peine de réponse, cela m'a beaucoup éclairé dans le sens où j'ai pu m'apercevoir des points de vue quant à cette question profonde et vide à la fois..

J'me suis souvent posé cette question car j'ai été confronté à beaucoup de situations dans la vie qui m'ont juste ouvert mon humanité que je considère essence même de notre existence. Seulement beaucoup de gens n'en sont pas conscient et je ne dis absolument pas cela d'un air supérieur seulement j'ai mal à mon humanité quand je vois cette déconnexion que l'on a avec la Nature, ce que lui nous faisons subir.. On détruit ce qui nous lie et j'ai mal. Bcp de gens ont mal.

L'humain est bon par nature mais tellement écarté de sa fonction...

Koreus est pour moi un lien humain. Nous sommes tous derrière notre écran mais avec de bons points de vue pour la plupart. Vous participez tous à me faire croire que l'humanité n'a pas succombé. Seulement c'est à travers un pc et ca m'attriste.

Merci à vous, si un jour les modérateurs organisaient un rdv réel, j'en serai le premier ravi.

Bon combat, Amour.

Citation :

https://www.koreus.com/modules/newbb/topic173052.html