| Undead | 0 #101 |
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Je poste trop
 
Inscrit: 05/10/2007 21:54
Post(s): 12889
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Bon apparemment le premier avertissement n'a pas été entendu.
Je réitère: ceci est un topic sur la révolution en bulgarie, pas un ring de boxe, pas un topic sur le faschisme et vos idées politiques (qui sont rappelons le interdite de citer sur le forum, c'est dans la charte) et encore moins un topic sur les femens. Donc bon, obligé d'être con, les prochains qui postent en Hors sujet, c'est 24h à l'ombre. Bonne soirée.
Contribution le : 10/08/2013 21:37
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| Invité | 0 #102 |
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FantômeInvité
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Tu crois qu'il n'y a pas de femens faschistes qui font de la boxe en Bulgarie ?
pour moi, ce sera à l'ombre d'un pied de beuh avec un sky stp 
Contribution le : 11/08/2013 11:04
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| Eulalol | 0 #103 |
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Je viens d'arriver
 
Inscrit: 14/08/2013 10:14
Post(s): 5
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Citation :
Je partage ton idée. A force de trouver des journalistes comme Caroline Fourest , çà ne nous donne plus envies de suivre les actualités. C'est pour cela, qu'au lieu de rester connecté aux actus, les gens priorisent les jeux et les télé-réalité. Soit les journalistes publient des infos exactes et réalistes, soit ils ne disent rien.
Contribution le : 14/08/2013 10:46
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| Invité | 0 #104 |
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FantômeInvité
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Citation :
Hum, a quel moment le "peuple" a t-il eu le pouvoir ? Et a quel moment depuis l'existence du capitalisme la vie n'a pas été dictée par les entreprises et les banques ? Avant que tu monte au créneau je suis tout à fait d'accord sur le fait que notre vie soit dirigée par les "intérêts économiques". Tu défend le "retour du pouvoir au peuple", mais à quel époque le peuple a t-il vraiment eu le pouvoir ? EDIT: Oups désolé d'avoir déterré le sujet, j'avais pas fait gaffe à la date du dernier poste ! Si juste Safire peut répondre ça éviterait de redémarrer un HS (et un énième déjà vu sur ce forum, merci !
Contribution le : 22/08/2013 21:41
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| Invité | 0 #105 |
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FantômeInvité
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Les cités états de la Grèce antique étaient capitalistes et pourtant mères de la démocratie. Au moyen âge le capitalisme servait les monarchies... Au 19eme il a permit l'essort industriel...Au 20 ème siècle il a permit une plus grande égalité entre les individus... On peut pas dire que ça nous ait vachement desservis jusqu'à maintenant.
By the way pour te repondre : pendant l'Antiquité à Athènes ou à Rome les banques et les entreprises ne dictaient pas forcément la vie des gens. Par contre ils n'avaient pas de congés payés mais ils avaient des esclaves. Mais c'était bien des capitalistes.
Contribution le : 22/08/2013 22:03
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| Invité | 0 #106 |
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FantômeInvité
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La modèle Grec ne serait pas vraiment acceptable aujourd'hui, le retour de l'esclavage comme moyen de production de la valeur c'est pas vraiment un progrès.
Et concrètement je ne sait pas vraiment si le pouvoir était réellement aux mains de tous, je ne connait pas assez bien cette période donc je vais pas en dire plus. L'histoire du 19 et 20è siècle est teintée de famines, de guerres, d'accidents, de mort, de pauvreté ... Objectivement une des pires périodes de l'histoire de l'humanité en terme de souffrances humaines, deux guerres mondiales, des centaines de conflits pour l'acquisition de nouveaux territoires, des centaines de milliers (sans doutes des millions) de morts au travail. Le progrès réel j'estime qu'ont l'attend toujours, la majorité de l'humanité est toujours concrètement exploitée et dépossédé de son travail, pendant qu'une autre partie de l'humanité est abreuvé de l'abondance de cette dépossession (les catégories consommateur/producteur s'entrecroisant).
Contribution le : 22/08/2013 23:01
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| Invité | 0 #107 |
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FantômeInvité
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Si je peux me permettre...
Citation :
Sinon je crois qu'avant la découverte du feu c'était cool ! Tout le monde était propriétaire incontesté de sa peau de d'ours et de sa lance. Le truc c'est que t'avais plus de chance qu'aujourd'hui de te faire croquer par un lion en allant pisser. Pour aller plus loin dans les exemples rigolos : l'égyptien il aurait pas pigé qu'on paye le smic à tout le monde pour batir une pyramide (quoi qu'on est pas sur), sous l'inquisition si tu mettais une capote pour pas chopper le SIDA ou pire... Un gosse, et bien on t'aurai certainement cramé sur la place publique. Et puis le seigneur propriétaire des terres que tu exploitais pour une misère il aurait pas bien encaissé que tu poses ton mois d’août. Et j'ose pas imaginer le monde si on avait expliquer à un mec comme Napoléon qu'avec un avion il pouvait pulvériser une armée de prussiens énervés... Et le pays avec. D'un point de vue macro la vie s'est pas mal améliorée pour une grosse partie de la population... Maintenant tout n'est pas parfait c'est clair. C'est d'ailleurs pas possible que ça le soit un jour. Tout ça pour dire que je ne suis pas sur que l'on vive la pire époque de l'humanité. Mais c'est clair qu'on veut toujours plus. Et à la limite c'est tant mieux. Mais ramener le capitalisme à tout bout de champ ça ne veut plus rien dire. Le capitalisme c'est un principe économique. C'est pas : "Les banques nous enculent tous". Ca ça s'appelle une dérive. Il y en a eu plein dans l'histoire et celle là n'est certainement pas la pire.
Contribution le : 22/08/2013 23:29
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| Invité | 0 #108 |
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FantômeInvité
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J'arrive sur le topic, je lis le dernier post, je suis d'accord avec DjuLiTo... faut que j'aille me coucher pour être en forme demain je pense.
Contribution le : 23/08/2013 00:20
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| Invité | 0 #109 |
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FantômeInvité
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Citation :
C'est pas : "Les banques nous enculent tous". Ca ça s'appelle une dérive. Il y en a eu plein dans l'histoire et celle là n'est certainement pas la pire. C'est pas une dérive, l'accumulation des richesses, la plus-value (donc l'exploitation), c'est l'essence même de notre système économique, sans cela il s'effondre. Le reste de ton "argumentaire" mérite même pas une réponse ! Enfin si, à quel autre moment de l'histoire de l'humanité des gens travaillaient 12 ou 16 heures par jour pour tout juste de quoi se nourrir en étant considérés comme libres ? La vie des esclaves (à toute époque confondue) était à peu près équivalente à celle de beaucoup d'ouvriers jusqu'à une bonne partie du 20è siècle en occident, et à celle d'ouvriers chinois aujourd'hui, l'exploitation par le salariat et l'impérialisme économique ayant remplacé l'esclavage et ayant été même bien pire que certaines forme d'esclavage. Oui il y a eu des progrès techniques, mais il faut pas oublier le prix de ces progrès, et par conséquent toujours les remettre en cause et se les approprier. Et on ne veux pas plus, on veux tout.
Contribution le : 23/08/2013 00:24
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| Invité | 0 #110 |
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FantômeInvité
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Citation :
Franchement ça à toujours existé. C'est pas une invention du 19ème ou du 20ème siècle. Après j'ai pas forcément envie de repartir sur un débat sur le meilleur model économique. On connait tous les deux nos points de vues sur le sujet. Et ils ne sont pas compatibles. Disons que je parlais plus de l'évolution du "bien être des populations" au cours de l'histoire. Après qu'il puisse exister un système économique ou personne ne détient le pouvoir et ou tous les individus sont égaux, pourquoi pas... Bon moi j'y crois pas parce que je pense que la nature humaine rend la chose impossible, mais libre aux autres d'en être convaincu. C'est un peu comme la religion en somme.
Contribution le : 23/08/2013 00:24
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| Invité | 0 #111 |
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FantômeInvité
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T'as de sources de ça ? Par exemple la tribus de chasseurs cueilleurs qui vivent encore actuellement le travail c'est moins de 5 heures par jour (et encore je voit large). Alors je dit pas que ça veux dire revenir en arrière (je voit déjà arrivé des mauvaises vannes ironiques).
L'agriculture ça se pratique pas 12 heures par jour toute l'année avec des équipes qui se relaient 24/24 non plus ... Et l'artisanat à l'époque ça a pas grand chose à voir avec le travail à la chaîne.
Contribution le : 23/08/2013 00:34
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| Invité | 0 #112 |
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FantômeInvité
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Bah là j'ai pas vraiment de sources sous la main... Mais à l'époque on bossait pas mal en fonction du soleil.
Ca allait de 9-10h en Hiver à 15-16h en été il me semble. Je crois que tu idéalises un peu les siècles passés au détriment du notre. Un exemple con mais je viens de lire un bouquin la dessus : Les mecs qui ont bâtit Versailles étaient des ouvriers rémunérés et libres. Sauf que les mecs il crevaient (vraiment) sur place par milliers a cause des conditions de travail déplorables et de la difficulté de la tâche. Des exemples comme ça il doit y en avoir des milliers. Edit : Mouai.. En fait j'ai pas trouvé grand chose sur le sujet.
Contribution le : 23/08/2013 00:40
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| Invité | 0 #113 |
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FantômeInvité
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Citation :
Je crois que tu idéalises un peu les siècles passés au détriment du notre. J'idéalise pas du tout, c'était la misère (je fait vite il est tard). C'est seulement ce que tu dit sur le 20è siècle qui me choque parce que c'est trèèèèèèès loin d'avoir été un siècle qu'on peut simplement retenir comme un siècle de progrès. Et sinon concrètement l'histoire populaire de ce qui précède la révolution tout ceux qui on arrêter de s'intéresser à l'histoire en sortant de l'école en on une vision très floue puis-ce qu'on nous y apprend essentiellement l'histoire des rois et des nations, pas celle des peuples.
Contribution le : 23/08/2013 00:46
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| Invité | 0 #114 |
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FantômeInvité
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Citation :
Là j'aimerai un peu d'argumentation... En terme de bien être des populations le progrès est incontestable. Technologiquement aussi. Idem en terme de niveau de vie et d'espérance de vie. Sur le plan humain c'est moins flagrant c'est vrai. Encore une fois je ne dis pas que c'est parfait. Je dis qu'il y a du mieux en terme de qualité de vie. Mais oui on a fait énormément de merde au 20ème siècle. Mais on en a toujours fait c'est pas nouveau et on en fera encore. Quand on allait se foutre sur la gueule à Jérusalem parce que le pape l'avait décidé c'était pas super glorieux non plus. Le massacre des protestants ça a marqué un peu son époque aussi, les guerres Napoléoniennes c'était pas mal dans le style tuerie. Attention de ne pas t'enfermer dans ta lutte égalitaire en oubliant complètement ce qui a été et ce qui est. Alors oui il y a beaucoup de pauvreté dans le monde. C'est pas cool je suis d'accord. Mais la pauvreté recule. C'est pas la panacée partout c'est certains. Mais avant c'était juste la merde pour tous. Ou du moins 98.9% de la population mondiale. Btw : Lien sur les durées de travail au moyen âge
Contribution le : 23/08/2013 00:51
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| Safire | 0 #115 |
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Je suis accro
Inscrit: 30/06/2013 00:42
Post(s): 1087
Karma: 51 |
Citation :
C'est vrai que je n'ai pas vraiment d'exemple de moment où le peuple a concrêtement eu le pouvoir. C'est au jours d'aujourd'hui un peu plus le cas en Suisse apparemment à travers les référendum d'initiatives populaires qui sont effectifs et respectés, mais ça consiste plus en un droit de dire non qu'en un droit de choisir comment avancer. Je n'arrive pas à grater d'info super claire sur la situation Islandaise par ailleurs. J'imagine qu'à l'époque d'une non-unification politique étatique (oui ça date) et que tout était géré au niveau du village, on avait des trucs un chouillat plus démocratique. Quid de la démocratie chez les gaulois avant César .Donc je peux largement te concéder (n'ayant pas les sources contradictoires) qu'on a jamais eu le pouvoir. Mais il y a eu des pays où le bien être du peuple était largement mieux défendu. Le Chili d'Allende (avant Pinochet) semblait revêtir un véritable aspect communiste, avec des nationnalisations massives et des politiques centrées sur l'éducation et la santé. La nationalisation de certains pan de l'économie de remet pas en cause l'existence d'une système capitaliste sur des secteurs moins stratégiques. Le capitalisme n'est pas nécessairement le problème pour moi, le problème vient plus du libéralisme qui laisse les mains libres aux capitalistes. J'espère ne pas avoir fait de hors sujet. 
Contribution le : 23/08/2013 09:42
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| -Flo- | 0 #116 |
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Je poste trop
Inscrit: 08/01/2005 13:41
Post(s): 15190
Karma: 12562 |
Citation :
Il n'y a paradoxalement, je pense, rien de pire en matière de démocratie que de gouverner à coups de référendums...
Contribution le : 23/08/2013 10:24
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| Kayron | 0 #117 |
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Je masterise !
 
Inscrit: 06/09/2004 18:20
Post(s): 2062
Karma: 265 |
Citation :
Je confirme... Surtout en Suisse. Chaque fois qu'un gouvernement (communal, cantonal ou fédéral) propose de faire quelque chose, la moitié du peuple s'y oppose. Et comme l'autre moitié se compose aussi de ceux qui n'en ont rien à secouer, ça bloque tout.
Contribution le : 23/08/2013 11:47
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| Blackjackdavey | 0 #118 |
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Je poste trop
Inscrit: 05/01/2010 17:02
Post(s): 10748
Karma: 1080 |
Je suis pas d'accord, le referendum complique la vie politique en Suisse et ralenti les choses mais les bénéfices sont très important pour la démocratie, il y a jamais de manifestations, les gens ne sont jamais révoltés contre le gouvernement, le débat publique est plus saint et c'est un débat d'arguments sur des sujets précis et non un simple affrontement de couleur politique comme en France entre la gauche et la droite :lol: J'ai vraiment l'impression que cette solution apaise l'ordre publique, on débat, on vote, ceux qui perdent l'acceptent car ils voient précisément que la majorité a gagné et que c'est pas une minorité au gouvernement qui a manipulé le pays.
En plus je vous rappelle que lors d'une initiative pour une modification de la constitution, le gouvernement prend note et peut proposer un contre-projet, donc lors de la votation le peuple a 3 choix, soit il accepte le projet initial proposé par le initiants, soit il refuse et on change rien, soit il accepte le contre projet et on se retrouve avec une solution intermédiaire qui concilie le désire des initiants et oblige le gouvernement a se saisir du problème pour satisfaire un maximum de personne. Les cas où on se retrouve bloqué à cause de ce système sont quand même assez rare, mais c'est vrai qu'il peut y avoir des dérives, comme la suppression de la peine de mort qu'on a accepté qu'en 1992 pour l'armée. Le droit de vote des femmes qui a été instauré au niveau fédéral en 1971, ou l'adhésion à l'ONU qu'on a accepté en 2002. On passe pour des retardé sur ces sujets mais d'un côté on prend le temps d'exprimer une démocratie claire, d'ailleurs on est le seul pays ou les hommes ont accordé le suffrage des femmes en votation à la majorité.
Contribution le : 23/08/2013 12:05
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| Invité | 0 #119 |
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FantômeInvité
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Je suis pas d'accord, le referendum complique la vie politique en Suisse et ralenti les choses ma Est-ce que c'est pas plus lié à sa richesse cette pacification ? Plutôt qu'à une prétendue meilleure démocratie ? Citation : Le Chili d'Allende (avant Pinochet) semblait revêtir un véritable aspect communiste, avec des nationnalisations massives et des politiques centrées sur l'éducation et la santé. Les nationalisation ça n'a rien d'extraordinaire, ça viens souvent pour sauver des industries en crise ou pour centraliser une industrie qui doit l'être (production énergétique, trains ...). Ca remet pas en cause la logique capitaliste, ni l'existence des casses sociales, c'est pas du communisme. Et ça a même montrer ses limites économiques (échec du modèle de l'urss face au capitalisme libéral, échec de la politique d'autarcie de l'italie de mussolini ...). Concrètement c'est la contre-révolution parfaite !
Contribution le : 23/08/2013 12:39
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| Invité | 0 #120 |
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FantômeInvité
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En l'occurence pour Allende s'en était... Il a nationalisé de force de grosses industries américaines du jour au lendemain. Résultat : les US le lâchent puisqu'ils sont dépossédés de leurs biens et l'URSS dont Allende attendait un geste ce désintéresse du Chili trop soucieux de ne pas altérer la détente.
Bref le Chili plonge économiquement et les US en profitent pour miner ce qui reste... La suite on la connait !
Contribution le : 23/08/2013 12:55
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