| Invité | 0 #121 |
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FantômeInvité
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Juste pour djulito et cats29, le capitalisme n'est pas apparut avant le 17/18° siecle, du coup parler du capitalisme avant, ben c'est juste debile !
Contribution le : 23/08/2013 15:26
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| Invité | 0 #122 |
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FantômeInvité
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Citation :
Le mot est apparu au XVII ème... Pas le système. Je suis en train de lire "La guerre du Peloponèse" par Thucydide (460 av JC) et le capitale est au centre de toute l'expansion de la Grèce antique. C'est pas moi qui le dit c'est lui. (et ça a 2500 ans)
Contribution le : 23/08/2013 16:29
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| Invité | 0 #123 |
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FantômeInvité
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Citation :
En l'occurence pour Allende s'en était... Il a nationalisé de force de grosses industries américaines du jour au lendemain. C'est du capitalisme d'état, ça peut être un progrès à un moment donné de l'histoire de la lutte des classes (au même titre que les augmentations de salaire, le code du travail ...), mais ce n'est pas le communisme, ce n'est même pas "du" communisme. Une dérive dénoncée depuis le début de l'URSS (et même bien avant de manière théorique), par les anarchistes et une partie des communistes. Sinon Mussolini aussi a nationalisé des industrie, je croit pas pourtant qu'il soit considéré comme communiste !
Contribution le : 23/08/2013 17:16
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| Safire | 0 #124 |
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@Cats29 Je ne dis pas que la nationnalisation est opposée au capitalisme justement, c'est bien mon propos, les deux reviennent un peu au même sauf que le bénéficiaire de l'exploitation c'est l'État. Ca sert donc à alimenter mon propos, le capitalisme n'est pas mauvais s'il est régulé et que le fruit de l'exploitation est redistribuée intelligemment.
@Djulito Je n'ai absolument pas la prétention d'être un expert du Chili, mais il me semble que la politique Économique d'Allende marchait très bien (avant les contraintes imposées par les US), qu'il a été réélu en promettant de continuer ses projets de nationnalisation, et qu'il a été tué au lendemain de son élection. C'est après l'arrivée de Pinochet et la privatisation des secteurs publics qui ont finis de mettre à sac l'économie Chilienne. Une fois de plus je ne suis pas un expert de la question. Pour la Suisse, je suis bien d'accord, ne laisser au peuple que la possibilité de dire "non"... c'est quand même une pauvre démocratie. Mais c'est toujours 20000 fois mieux que nier les réponses du peuple (référendum constitution européenne).
Contribution le : 23/08/2013 17:29
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| Blackjackdavey | 0 #125 |
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Citation :
le référendum c'est une chose mais on a surtout le droit à l'initiative populaire en Suisse et c'est plus que dire "non". Si tu veux modifier une loi constitutionnelle tu réunis 100 000 signatures et tout le peuple vote à ce sujet. Ce sera le cas en septembre avec une initiative visant à supprimer le service militaire obligatoire, donc le peuple a quand même beaucoup plus de pouvoir d'initiative que dans beaucoup d'autres démocraties.
Contribution le : 23/08/2013 17:46
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| Invité | 0 #126 |
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FantômeInvité
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Citation :
@Cats29 Je ne dis pas que la nationnalisation est opposée au capitalisme justement, c'est bien mon propos, les deux reviennent un peu au même sauf que le bénéficiaire de l'exploitation c'est l'État. Ca sert donc à alimenter mon propos, le capitalisme n'est pas mauvais s'il est régulé et que le fruit de l'exploitation est redistribuée intelligemment. Le capitalisme totalement libéral ou totalement contrôlé c'est des fantasmes théoriques, deux modèles qui ne fonctionnent pas. Les régimes trop libéraux subissent des crises qui forcent l'état à intervenir, les régimes capitalistes d'états ont soit disparus, soit se sont converti à un capitalisme plus libéral. La marge de manoeuvre dans le capitalisme c'est une question de degré, à quel point un système est libéral, à quel point il est contrôlé par l'état ? Cette partie est principalement balancée selon les nécessité économiques. Le nucléaire fut financé par l'état en France parce que c'était le seul "organisme" capable de supporter son coût, les chemins de fer dans beaucoup de pays sont centralisés ou étatisé pour une question pratique, les états-unis pendant leur phase d'expansion on vendu les nouveaux terrains acquis à des catégories précises de possédant pour qu'ils soient cultivés d'une telle manière, certains trust ont été combattu parce qu'ils nuisaient à l'économie, d'autre non parce qu'il étaient protégé par le gouvernement, etc ... La répartition quand à elle c'est une question de rapport de force entre les différentes classes sociales et de consommation. Si les "masses" ne consomment pas assez ça entraine une surproduction, donc le patronat a intérêt à faire consommer assez les salariés pour écouler leur production. Bref, y' a rien de bien révolutionnaire à remettre en causes ces deux choses, c'est juste des ajustements nécessaires au fonctionnement du capitalisme
Contribution le : 23/08/2013 18:03
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| Safire | 0 #127 |
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@Black Mais au final ne serait il pas plus rapide de mettre directement le peuple aux manettes s'il est si capable? Ceci étant dit c'est beau comme un rêve bleu ce que tu racontes
 .@Cats29 C'est pour ça que je te parlais du Chili qui semblait le faire de fort belle mannière avant que nos amis US viennent fouttre le bordel. Ce n'est plus théorique à partir du moment où je te donne un exemple:-p. Cet exemple montre qu'il est possible de défendre l'intérêt général dans une économie capitaliste "maîtrisée". Maintenant mon petit côté révolutionnaire c'est de dire que des élus issus de l'oligarchie ne peuvent pas défendre l'intérêt général (Allende a été une grande surprise pour moi)... Et qu'il faut donc s'en passer, ainsi le capitalisme sera géré par l'intérêt général réel et non l'intérêt général vendu par les politiciens.
Contribution le : 23/08/2013 18:26
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| Invité | 0 #128 |
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FantômeInvité
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@Safire: effectivement tu n'es pas expert... Ce que tu dis est faux. Le Chili était en mauvaise posture au moment de la mort d'Allende. (Les US ont tout fait pour et l'URSS a planté le pays). Allende s'est donné la mort 3 ans après son élection lors du siège de la Moneda (palais présidentiel) par les putschistes.
Pinochet par sa politique ultralibérale a sorti de l'agonie économique le Chili et en a fait le pays fort économiquement qu'il est aujourd'hui... ( le tigre de l'amérique latine) Encore maintenant les chiliens sont partagés sur la dictature. On peut dire que c'est 50-50. Certains préfèrent garder en tête les bienfaits économiques de la dictature, d'autre les horreurs du régime envers les opposants. C'est un sujet sensible qu'on aborde avec précaution la bas. J'y ai vécu 4 ans de 2008 a 2012. C'est du vécu.
Contribution le : 23/08/2013 18:35
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| Blackjackdavey | 0 #129 |
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Citation :
non ce serait une très mauvaise idée à mon avis Je suis plus pour une technocratie qui laisse beaucoup de poids au peuple dans ses décisions mais surtout pas tout le pouvoir au peuple... La démocratie suisse s'en rapproche même si il y'a beaucoup de défauts.
Contribution le : 23/08/2013 18:54
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| Safire | 0 #130 |
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@DjuLiTo J'ai l'humilité d'admettre mon faible niveau de maîtrise du sujet, comme je le fais systématiquement, il n'est pas nécessaire d'insister dessus comme un "tais-toi si tu n'as pas la vérité". Je n'aime pas citer wikipédia car nous savons tous le défaut de ce média, cependant l'article wikipédia correspond à d'autres sources que j'avais qui annonçait une autre version que la tienne au sujet des bienfaits du néolibéralisme de Pinochet.
Contribution le : 23/08/2013 19:10
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| Invité | 0 #131 |
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FantômeInvité
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Maintenant mon petit côté révolutionnaire c'est de dire que des élus issus de l'oligarchie ne peuvent pas défendre l'intérêt général (Allende a été une grande surprise pour moi)... Et qu'il faut donc s'en passer, ainsi le capitalisme sera géré par l'intérêt général réel et non l'intérêt général vendu par les politiciens. Tout à fait d'accord, la vie de tous ne doit pas être gouverné par une oligarchie. Mais maintenant est-ce qu'on peut se permettre de faire l'abstraction d'une critique réelle et complète de notre société ? Se limiter à la critique de nos élite et donc dénoncer une espèce de "crise des élites" qui auraient perdu le sens des réalités, de l'intérêt général ou je ne sait quoi. C'est se condamné à réalisé un simple remplacement de ces élites. C'est une logique que je soutien tout à fait de donner le pouvoir réel au peuple. Mais il faut être lucide sur nos rapports sociaux actuels, si "l'oligarchie" disparait, il reste toujours les mêmes rapports sociaux entre la majorité des gens. Les structure de "gouvernement populaire" (ou tout forme de démocratie directe) n'existent pas dans nos sociétés, l'entraide concrète non plus. Nos rapports sociaux c'est ceux de l'argent, des contrats de travail, des marchandises ... Alors si on veux vivre un jour ce bel idéal on ne doit pas faire l'économie d'une critique radicale de nos rapports sociaux, et pas seulement des agissement des minorités oligarchiques.
Contribution le : 23/08/2013 19:12
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| Safire | 0 #132 |
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@Cats29 Cela existe à des échelles locales en campagne, la tristesse est qu'une grande partie de la population est en ville. Mais la bonne nouvelle c'est que si on suit la déchance grecque, nous allons vivre un exode urbain (déjà commencé) qui va permettre de réimaginer les rapports sociaux. Hauts les coeurs
 !Je ne jette pas la pierre aux élus, mais au système des élections que nous avons mis en place. Nous sommes la cause et la solution. L'heure est à l'optimisme !
Contribution le : 23/08/2013 19:22
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| Invité | 0 #133 |
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FantômeInvité
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Je te dis pas de te taire. Je dis juste que ce tu avances est faux, pour ne pas que d'autre membres prennent comptant ce que tu dis.
Contribution le : 23/08/2013 20:37
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| Safire | 0 #134 |
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Tout est faux? L'arrivée de Pinochet au pouvoir n'a pas été un drâme économique et social? Aurais-tu une source pour appuyer ton propos? Pas que l'article wikipédia soit une preuve en soi, mais il semble quand même contredire ta version pro-libérale.
Voilà un texte autre que wikipédia: Econoclaste.org Mais en effet la situation ne semblait pas si géniale non plus 47carat.com Ouai il se pourrait que la situation sous Allende était bien merdique en fait (Contrepoints.org) ce qui m'attriste un peu car je m'étais bien planté. Mais qui me rassure sur le fait qu'un élu ne peut pas défendre l'intérêt général. Je ne suis pas un expert mais je m'informe  .
Contribution le : 23/08/2013 20:40
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| Invité | 0 #135 |
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FantômeInvité
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L'histoire cyclique c'est une analyse beaucoup trop simple et pas cohérente, les conditions ne sont objectivement pas du tout les mêmes qu'à l'époque ! Rapports sociaux, culture, éducation, puissance militaire des états, emprise qu'ils ont sur les populations. L'exode urbain ce n'est pas une réalité à l'échelle mondiale (n'oublions pas qu'on est dans une système mondialisé). Si ont veux être un peu plus sérieux en terme de comparaison historique le capitalisme a déjà eu de nombreuses crises ces deux derniers siècles, elles se sont réglée au travers de grandes intervention de l'état (comme dans les années 30 ou au début du capitalisme industriel), de guerres (guerres de colonisations/14-18/39-45) ou de restructurations économiques (70-80).
Contribution le : 23/08/2013 21:36
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| Safire | 0 #136 |
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Inscrit: 30/06/2013 00:42
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Citation :
Je parle de ce qui se passe en Grèce en ce moment, c'est pas le même pays mais quand même. Et sinon le "a déjà commencé" c'est plus un ressenti sur ce qui se passe en France, mais pas forcément super appuyée par des stats.
Contribution le : 23/08/2013 22:03
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| Invité | 0 #137 |
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FantômeInvité
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@ Saphire ! Ahah Ouai j'en ai plein ... J'aimerai que tu donnes ton point de vue de français qui n'a jamais foutu un pied dans le pays d'ailleurs !
Donnes moi ton adresse mail en PM ! Je peux même traduire tes questions et si tu as besoins je te traduirais les réponses ! Tu auras l'occasion d'expliquer à des chiliens ce que dit wikipedia... Ils aiment ça. J'aimerai que tu commences par : l'arrivée de Pinochet a été un drame économique et sociale ! Je pense que ça va être rigolo... @cats29... Plus je te lis moins je comprends... Dans le fond le communisme, la politique tu t'en bas les grelots... Ce que tu veux c'est travailler moins pour gagner plus... On est d'accord ? Je dis pas que c'est mal puisqu'on veut tous ça.. Mais est-ce bien raisonnable ? LE CAPITALISME A CONNU DE GRANDES CRISES... ouaip c'est vrai... Même beaucoup en 3000 ans... Bon le communisme ça a quand même engraissé pas mal de mecs pendant 40 ans avant de disparaître... T'aurais du faire des études... On sent que ça fuse pas mal chez toi..J'aime bien te lire... comme jeremyone et stal... Même si je suis pas toujours ( rarement ) d'accord avec vous... Vous exposez intelligemment vos points de vue.... Et ça se perd sur koreus.. C'est dommage d'avoir une vraie culture, de la suite dans les idées et de pas le mettre à profit cats. Le prend pas pour de la condescendance.. Je le pense mais je reste pas d'accords.
Contribution le : 24/08/2013 06:31
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| Invité | 0 #138 |
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FantômeInvité
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@cats29... Plus je te lis moins je comprends... Dans le fond le communisme, la politique tu t'en bas les grelots... Ce que tu veux c'est travailler moins pour gagner plus... On est d'accord ? Je dis pas que c'est mal puisqu'on veut tous ça.. Mais est-ce bien raisonnable ? Comme tout les gens qui font les job que je fait pour le salaire que j'ai je cracherai pas sur plus de thune la tout de suite c'est évident. Mais non c'est n'est pas tout ce que je veux, loin de là, honnêtement je trouve le salariat et la consommation très limités et pas du tout épanouissantes peut importe leur qualités/quantités. Et les expériences que j'ai pu avoir dans les tentatives d'avoir des rapports sociaux un peu différents me confortent dans cette analyse. Je comprend pas ce qui te fait penser ça dans ce que j' écrit. Citation : C'est dommage d'avoir une vraie culture, de la suite dans les idées et de pas le mettre à profit cats. Comment ça les mettre à profit ? Tu veux dire être enseignant/chercheur en socio ?
Contribution le : 24/08/2013 08:03
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| Safire | 0 #139 |
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Inscrit: 30/06/2013 00:42
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@Djulito
Ce n'est pas forcément en demandant à des français que tu auras la meilleure critique de la France, c'est très valable pour à peu près tous les pays. Quand je demande des sources, je demande des analyses internationales et non pas l'avis des habitants. D'autant plus que les chiliens qui étaient opposés à Pinochet se sont fait tuer, on va en trouver un peu moins c'est sûr. De bonne foi je cherche sur internet et source mes propos en affirmant que je ne sais rien de plus que ce que je trouve. Mais je ne trouve pas de version argumentée disant que Pinochet mérite son statut de sauveur. Ceci étant dit d'après mes lectures, comme je l'ai admis, il semble bien qu'Allende était bien incompétent pour gérer le pays et qu'il était bien en train de fouttre le pays dans le mur. Pinochet arrive et change les règles (sauveur) même si ses politiques sont toutes aussi moisies (pas sauveur) et l'économie a vraiment repris quand il est parti.
Contribution le : 24/08/2013 08:49
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| Invité | 0 #140 |
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FantômeInvité
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Ouais par exemple... Enfin faire un truc qui te plait puisque a priori c'est pas le cas pour le moment...
Contribution le : 24/08/2013 14:57
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