Crise ukrainienne

J'avoue que je n'avais pas trop suivi ce qu'il se passait là bas jusqu'à ces derniers jours avec l'apparition massive de photos qui auraient clairement leur place dans des films d'Apocalypse et surtout la mort des premiers manifestants le 22 janvier.
Les manifestants se battraient donc pour un rapprochement avec l'UE en opposition au président qui s'est récemment rapproché de la Russie. De plus la promulgation de lois liberticides n'a visiblement fait qu'empirer les choses et radicaliser les manifestants.

J'ai trouvé une vidéo qui résume bien ce qu'il se passe là bas :


Et hier, les premières concessions du pouvoir sur les lois liberticides :
http://abonnes.lemonde.fr/europe/article/2014/01/24/ukraine-les-opposants-s-activent-en-dehors-de-kiev_4354091_3214.html

Mais comme les médias traditionnels français prennent très fortement parti en faveur des manifestants, c'est difficile d'avoir un autre avis. Surtout que j'ai appris que parmi les manifestants se trouvaient un grand nombre de partisans d’extrême droite très radicaux.

Donc je voulais savoir ce que vous en pensiez surtout que ça concerne directement l'union européenne !

Ah je rêve! Ce voleur de topic! J'allais en faire un.

Je voulais surtout axer mon topic sur le photojournalisme à propos de l'événement. Parce qu'on voit des photos dingues. C'est vraiment hallucinant. Du coup je me permets d'en poster quand même.


Reuters


Anatolii Boiko


Anatolii Boiko


Efrem Lukatsky


Sergei Supinsky

Je voulais aussi revenir sur ce qu'avait dit SuperStal dans un topic, et que tu ramènes ici: l'extrême droite gangrène le mouvement, et même la vie politique nationale depuis un petit temps. Le parti néo-nazi Svoboda fait des scores hallucinants. C'est eux les plus armés, qu'on retrouve dans ces photos:


Getty Images


Vasily Maximov

Du coup en effet, je ne sais pas trop comment se compose le mouvement. Les médias y voient un mouvement pro-européen (ça les arrange bien), mais ça m'étonnerait que des nazillons de la sorte soient vraiment pour un rapprochement avec l'Union Européenne. Au début du mouvement je voyais pas mal de drapeaux anar' aussi, pas un mouvement connu pour vraiment vouloir intégrer l'Union Européenne. Je pense qu'y a pas mal de tenants et d'aboutissants qui nous échappent.
Mais en attendant les photos sont ouf.

PS: Pour ceux qui veulent s'abreuver d'images
Big Picture
HuffPost

Intéressant ce topic, je vais garder un œil dessus.
Même si je suis leur histoire depuis la révolution Orange.

Citation :

Preums !

Citation :

J'avais pensé à mettre quelques photos aussi mais finalement je me suis abstenu donc c'est cool que tu en mettes.

@SuperStal
Quand on lit ton article on a l'impression qu'il y a seulement des néo-nazis dans les manifestations. Ca me parait un peu extrême mais c'est sûr que ça serait con qu'ils renversent le gouvernement pour instaurer un régime d'extrême droite à la place.

Bon je dois être le mieux placé ici pour répondre à vos questions, vu que j'y ai vécu mais je ne suis plus sur place a cause des évenements pour le moment.

La situation à un peu dégénéré aussi, on a pu entendre des policiers (Milizia ici) dirent que la journée les gens sont calmes, pacifistes, ils peuvent discuter avec la police, etc.. mais c'est la nuit que des groupes de gent viennent pour jeter des pierres (en cassant la route aux alentours) et jetent des cocktails molotovs. Certainement parce que dans l'obscurité ils risquent moins de se faire repérer.

J'y suis allé courant décembre et l'ambiance était toujours calme, les gens manifestaient mais ca restait bonne ambiance, bref pas de conflits entre la police, excepté un peu après, quand ils ont essayés de libérer la place des manifestants, sans succès.

La plupart des politiques et du système est corrompu, tout peut s'acheter en Ukraine, des services comme des êtres humains, tout dépends ce que vous chercher et ce que vous avez.

Après oui, Svoboda c'est des extremistes, les Ukrainiens sont en général très nationalistes, suivant les régions (les Oblasts comme ils s'appellent la haut). Les salaires sont extremement bas (salaire minimum de 100€), la situation financiere n'a pas trop évolué depuis qu'il a été élu, pour ça les gens gueulent. Les oligarques s'en mettent plein les poches pendant que les ouvriers rentrent chez eux le plus souvent avec une bonne bouteille de bière, la dalle au ventre.

Bref y'a beaucoup, beaucoup à dire, mais je peux pas tout vous raconter, sinon j'en aurais pour la journée.

C'est dommage, sans chiffres ni rien j'ai du mal à me rendre compte des proportions de ces manifestations (on appelle ça encore manif ou on passe à révolution/guerre civile ?). On a quelle part de la population hostile à l'égard de la politique de rapprochement avec la russie ? Et combien de manifestants ? Combien de néonazes dans le tas ?

Parceque, je veux bien comprendre qu'il y en ai qui en profite car ils ont une haine envers les russes, et plus qu'un simple désaccord sur leur politique, mais une volonté de tuer les russes. Mais je trouve ça difficile à avaler qu'une aussi grosse manif soit entièrement menée par haine raciale et ne soit pas profondément une vraie révolte contre la politique du gouvernement et ses lois liberticides.

Comme d'habitude, je prends les infos de tout côtés avec des pincettes.

Je dirais 100 000 personnes plus ou moins, en semaine il y a pas trop de monde, mais le week-end plus de gens viennent. Je pourrais pas compter non plus, mais les plus gros rassemblements devaient compter entre 100 et 250 000 personnes, vu la taille de Maidan, et à coté (il y a un grand boulevard qui traverse Maidan, il est fermé maintenant que c'est occupé par les manifestants).

La population de Kiev est partagée en 2 a peu pres, comme on y parle le Russe autant que l'Ukrainien. Par contre à l'Est les gens sont pro russes, comme en Crimée (Ile du sud de l'Ukraine). Et du coté de Lviv et en général l'ouest de l'Ukraine est plutot nationaliste/Ukrainien, donc proche de l'Europe.

La manif contient plusieurs profils de personnes aussi, des manifestants calmes, des casseurs, des pro-russes, pro-ukraine, des gens qui veulent en finir avec le régime de Ianoukovitch et la mafia/corruption du système.

Après regarder les infos sur l'Ukraine sur le journal de la télé, c'est ridicule, ils savent rien, n'ont pas de journalistes qui y connaissent quoi que ce soit à l'Ukraine, qui y vivent toute l'année. Bref, je suis sur que j'en sais plus qu'eux, pseudo journalistes France 2/BFM, et j'en passe.

Citation :

Personne n'a dit ça. Seulement les images montrent que les néo-nazis, sans savoir leur proportion, sont en première ligne et se montrent bien. Mais c'est pas parce que c'est les plus violents qu'ils représentent une majorité, heureusement.

Pour les chiffres c'est toujours bien compliqué à estimer. Wikipedia parle de 400 000 à 800 000 participants en décembre pour tout le pays, donc sûrement plus maintenant. Pour un pays de 45 millions d'habitants, et avec une telle virulence, ça reste un énorme mouvement de contestation.
Svoboda possède 36 sièges (sur 450) au Parlement. Au final c'est un peu l'Aube Dorée ukrainienne, mais avec une sacrée belle occasion de se renforcer en ce moment...

Aprés c'est svoboda qui menent le jeu. En faite svoboda surf sur le sentiment anti-russe et c'est là dessus qu'au final tout c'est cristallisé.

Russia Today c'est pas mal pour les anglophones pour suivre avec un oeil moins deformés.

La voie de la Russie aussi, pour se tenir informé. Et le live stream de Maidan pour voir ce qu'il s'y passe.

à part à expliquer ces évenements, je vois vraiment pas l\'utilité d\'un topic ...


"-Oh ! c\'est pas bien
-Oh non tu as raison."

Citation :

Et moi je vois pas bien l'utilité de ton commentaire.

Citation :

Ben expliquer un événement justement...

A part dire quelque-chose pour dire quelque-chose, si possible négativement, je vois pas l'utilité de ton post.

Citation :


Mais c'est ca le truc, si je veux me renseigner sur un evenement, (et que personne ne le prenne mal) je vais pas aller demander à un mec random sur internet, je vais regarder des journeaux/reportages sérieux ... et j'arrive pas bien à concevoir que quelqu'un puisse avoir l'idée de faire autrement (en tout cas de cette manière)

Et donc dans ta vie tu ne discutes de rien avec personnes ?

Genre si tu veux savoir si une personne va bien, tu vas voir son facebook, son twitter, son instagram et son google+ ?



T'es quand même toujours en train de balancer des commentaires inutiles et désagréables sur les topics, va falloir penser à arrêter.

Moi je supporte le gouvernement. On va gagner. Et vous ?

@DaSiiSaD => Moi je suis ni pour, ni contre, bien au contraire (car j'aime bien les avis tranchés, ça fait avancer les débats)

@God88" je vais regarder des journeaux/reportages sérieux ... "

et donc je suis curieux alors, concernant l’Ukraine, que regardes tu ?... Les journaux européens ou les journaux russes/ukrainiens ? (USA ? ^^) en dehors de leur sérieux (...) je doute qu'un d'eux soit réellement objectif vu l’implication qu'ont chacun des protagonistes dans cette affaire, le mieux serait donc de regarder au minimum les deux puis creuser tout en activant son esprit critique afin de se faire son propre opinion.

Par ailleurs si @Bend_ua (que pour ma part, je remercie pour ses infos) est "un mec random" il n'arrive pas en disant "hey les mecs écoutez moi je sais la vérité vraie" ou même ne répond a aucune question, il se propose de donner quelques infos sorties de sa connaissance du pays, de ses habitants et de ses derniers voyages, le tout a prendre avec autant d'esprit critique que les autres sources.

En quoi un avis supplémentaire, par quelqu'un qui s'y connait visiblement plus que toi ou moi sur le sujet, le tout expliqué de manière simple et sans prendre les gens pour des cons est il plus inutile que ton commentaire ?

Perso j'ai étudié la seconde guerre mondiale (pas de point godwin, dsl pour les amateurs) en cours, j'ai lu une chiée de livres sur le sujet, j'ai maté un nombre assez ouf de docus et de film et bin ça m'a pas empêché d'en parler avec mes grands parents respectifs quand je le pouvais, ce fut même bien plus instructif que tous les cours, docus, livres, films ou autre que j’avais pu ingurgiter par le passé.

Les docus, reportage c’est parfois très bien, après faut pas oublier que ça parle de vrais gens, auquel cas leur avis me parait relativement important a prendre en compte car je doute que ce soit les journaux qui te le donneront.

Par ailleurs et pour finir (car ton com le sous entend) il y a un monde en dehors de ton écran, essayes tu verras y'a pas que du bon mais ça vaut quand même le coup

Perso je matte beaucoup de sites type "La voix de la Russie", ou autre, et je suis les blogs d'expats en Russie/Ukraine, plus ou moins.

Juste qq infos sur ce que je vois pour le moment : Y'a pas mal de monde sur Maidan comme d'hab, mais ca a l'air d'être assez calme. Par contre y'a du monde devant le centre de Convention international, qui à été bien vandalisé dans la soirée, y compris à l'intérieur j'imagine mais j'ai pas vu d'images de l'intérieur. Et ce qu'on y voit, c'est des rangés de personnes qui forment un couloir entre le centre et la route en bas des escaliers. Je sais pas trop ce qu'il s'est passé mais on aura surement plus d'infos d'ici demain.

Aussi, y'a eu des attaques sur des policiers par des manifestants, un poignardé, et un tué par balle. Et la on s'éloigne quand meme beaucoup des manifestants que j'ai pu voir y'a qq semaines sur place. Je pense que comme pour les militants pro russe qui ont été payés par des partis politiques pour supporter le président Ianoukovitch, d'autres partis ont recrutés des gens avec une expérience des conflits civils et des armes.

Des gens de l'opposition sont portés disparus aussi, donc autant vous dire qu'il se passe beaucoup de choses sur place, mais aussi "sous-terre" si on peut dire, tous ces reglements de comptes et tortures d'otages pour récupérer des informations sur les motivations de manifestants, pour savoir qui donnent les ordres et d'où viennent les ordres (EU ? USA ?), etc..

Sans oublier la propagande française ou de l'UE en général