| 21210 | 1 #121 |
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@alvein
Pour le christianisme. Nous n'avons pas les originaux mais la pureté estimée des évangiles, entre les écrits originaux et dont on dispose au XXIe siècle est estimée fidèle à 99,5%. Ce qui est un score honnête. On arrive à ce score grâce aux fragments, aux papyrus et surtout aux citations de différents auteurs qui figent le texte dans le temps. Jésus n'ayant écrit aucun livre, nous devons faire confiance à ses disciples et à des témoins de l'époque. Cependant, point particulier, Jésus a eu un ministère (et des révélations) public avec présence de contradicteurs. Pour l'islam, il existe très peu de codex datant d'avant le travail d'édition d'Abd-al-Malik (685-705) et il n'existe plus aucun texte datant d'avant le travail d'édition d'Othmân. Il est impossible de connaître les passages qu'ils ont écarté (puisqu'on sait qu'ils en ont écarté). Nous devons donc faire confiance à ces califes en plus de faire confiance à Mahomet qui a eu sa révélation de manière exclusive (sans témoins). Pour le Bouddhisme. La mise par écrits des traditions orales s'est fait plus de 500 ans après la mort de Bouddha. La tradition orale n'est pas à dénigrer mais entre temps, le bouddhisme connu déjà plusieurs divisions marquante donnant lieu à de nombreux courants contradictoires (entre Hinayana et Mahayana par exemple). Donc difficile là aussi d'aller beaucoup plus loin.
Contribution le : 25/10/2017 19:31
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0 #122 |
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Fantôme
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@21210
Qu'appelles-tu la "révélation en public de Jésus"? Sinon, oui j'ai d'assez bons souvenirs de la discussion qu'on a pu avoir, en début d'année. J'avais l'impression qu'on arrivait un peu à tourner en rond au bout d'un moment, mais ça a eu le mérite de me faire me repencher sur la Bible. D'ailleurs, as-tu connu des changements notables dans ta conception de la religion chrétienne au cours de l'année ?
Contribution le : 25/10/2017 20:20
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0 #123 |
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Fantôme
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Comment on prouve dieux ?
Contribution le : 25/10/2017 22:53
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1 #124 |
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Fantôme
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@21210
Au final, tu parles d'estimation et de confiance... C'est pas super convaincant comme preuve. Tu vois, les disciples de ces charlatans vont aussi témoigner de la puissance incroyable de leurs maitres. Si ces pratiques existent encore à notre époque, j'imagine pas comment c'était à l'époque! J'ai du mal à comprendre comment tu essaies d'expliquer/justifier les choses de manière rationnelle. C'est impossible! Tu vas forcément te faire coincer qq part. Pourquoi ne pas juste dire que tu y crois parce que tu veux y croire
Contribution le : 26/10/2017 09:55
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| sytr_2000 | 2 #125 |
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@21210 Tu oublies de dire que les évangiles originaux ont été écrit plus de 50 ans après.
https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangiles#cite_ref-3
Contribution le : 26/10/2017 10:18
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| 21210 | 0 #126 |
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Citation :
Tu résumes bien le concept de dieu dans les religions monothéistes décrit d'après l'ancien testament (ou Tanakh). Du coup, c'est Dieu qui a fait le premier pas en allant vers l'être humain plus précisément vers Abraham puis vers tous les prophètes et prophétesses. Citation :
Oui c'est un peu ça.. De toute manière, que ce soit sur ce sujet ou d'autres. Il n'existe aucune preuve d'un côté comme de l'autre. Pour l'ensemble, il est possible comme tu l'as fait de trouver une réponse. Simplement, je me rend compte que la même réponse colle vraiment bien avec l'idée d'une entité suprême. Et j'y reviendrai dans ma réponse à @zafirbel (si j'ai le temps de te répondre, mille fois désolé si non) mais le fait concret d'avoir cette relation possible avec cette entité est un élément que je ne peut sous-estimé non plus. Citation :
C'est ce qu'en pense Freud. Ce n'est pas ce qu'en pensent les philosophes qui pensent qu'elle est transcendante. Ce n'est pas ce que les neuroscience avancent puisqu'elles seraient le résultat de l'évolution de notre cerveau sur les millions d'années. Et dire que cela varie avec le temps et le lieu revient en gros à dire que l'on peut considérer que ce qu'à fait Hitler est moralement bon suivant le lieu ou l'époque ? Si on considère que ce qu'il a fait est invariablement mal, alors il existe une morale transcendante ? C'est ce genre de question qui me taraude. Aussi bien que la remarque "C'est injuste" avec toutes ses conséquences philosophiques. Citation :
C'est de loin le point que j'ai le plus étudié étant passionné d'histoire romaine et d'histoire des religions. Pourquoi est-il mort ? Pourquoi a-t-on dit de lui que c'était un Dieu ? Qu'est ce que ce délire autour de sa crucifixion/résurrection ? sont autant de question que je me suis posé. Pour le coût, j'avais déjà entendu parlé de cela venant d'une famille protestante mais sans véritablement chercher à creuser jusqu'à ce que je dévore des livres d'histoires et moultes documents du même acabit. Citation :
Non au contraire  J'ai eu beaucoup d'éléments de confirmations. J'ai cette chance d'estimer avec une relation avec cette entité. Je vois et mon entourage voit les changements (bons) que cela produit en moi. Mais du point de vue de quelqu'un qui ne croit pas. Je peux évidemment me tromper. C'est plus dans ce sens là que je le disais. Citation :
C'est que sa prétention d'être à la fois prophète et directement Dieu s'est faite de manière publique. Dieu lui a parlé en public et il a fait ses miracles en public devant un public conquis ou hostile. Peu d'éléments au final des évangiles décrivent des éléments qui se sont passés en catimini (Jésus + disciples) et une infime partie (je pense seulement à sa tentation dans le désert) où Jésus était seul présent. Là où par comparaison, Dieu a parlé à Moïse seul à seul (au début du moins) et surtout à Mahomet où personne ne peut dire ce qu'il s'est vraiment passé dans la grotte. Citation :
Pas dans le sens que tu espérerais :-] Disons que ma vision des chrétiens en général change. Je vois qu'ils sont de plus en plus intolérants, discriminatoires et haineux (surtout aux States et avec un contexte très différent il est vrai : en Afrique). Il s'écartent toujours de plus en plus de l'amour, de la paix et de la tolérance véhiculée par Jésus. Citation :
Cela fait des années que je me dis qu'il faut que je prenne le temps de modifier ces articles sur WP. Mais j'avoue ne pas avoir assez de temps. En gros, la datation est aujourd'hui beaucoup plus précise que les estimations affichées sur WP (certaines sont cependant bonnes). Plus de 50 ans après non. En tous les cas pas pour les 4. La datation de celui de Jean tombe dans ces eaux là. (75-100) donc entre 40/60 ans après. En revanche, il est difficile de dater précisément les 3 autres et surtout Marc et Matthieu qui sont les plus anciens. On retient généralement la décennie 60 comme celle où paru le premier évangiles. Si la théorie sur la source Q existe, il est fort probable qu'elle ait été rédigée avant. Quoi qu'il en soit, il est certains que les épîtres de Paul sont toutes plus anciennes et sont les documents chrétiens les plus anciens. L'épître aux Galates ayant été rédigée au tournant des années 40/50 soit 15 ans après la mort de Jésus environ. Et il n'y a aucune contradiction entre ces épîtres et les évangiles sur la personne de Jésus. Citation :
Pour moi il y a suffisamment de garde-fous pour que ce soit convainquant. Par exemple, ce que Jésus a prétendu savoir et faire et sans commune mesure avec qui que ce soit. Ces faits et gestes ont été réalisés en public, devant des disciples comme des sceptiques farouches (qui le détestaient à vouloir le tuer) et qui finalement ont du se rendre à l'évidence qu'il avait quelque-chose en plus (on retrouve des écrits juifs comme romains qui illustre que Jésus a été un faiseur de miracles et qu'il a été pris pour messie). Et puis il y a enfin le témoignage même de ces disciples, la construction de leur propre avis sur Jésus, leur doutes et leurs certitudes qui font qu'on est très loin du groupe de suiveur ébahis et lobotomisés par un gourou malin et manipulateur. Citation : J'ai du mal à comprendre comment tu essaies d'expliquer/justifier les choses de manière rationnelle. C'est impossible! Tu vas forcément te faire coincer qq part. En fait, je ne pense pas qu'il est rationnellement possible de démontrer Dieu mais qu'il est possible d'aller beaucoup plus loin que ce que pensent les non-croyants et que le pas de foi est beaucoup plus petit que ce que l'on croit. Mais par contre, loin de moi l'idée de nier la part "irrationnelle" de ma position. Edit Skwatek : posts regroupés
Contribution le : 26/10/2017 11:59
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3 #127 |
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Fantôme
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@21210 Citation :
En fait, je ne pense pas qu'il est rationnellement possible de démontrer Dieu mais qu'il est possible d'aller beaucoup plus loin que ce que pensent les non-croyants et que le pas de foi est beaucoup plus petit que ce que l'on croit. Mais par contre, loin de moi l'idée de nier la part "irrationnelle" de ma position. C'est un peu contradictoire comme approche. Tu "penses pas qu'il est rationnellement possible", pourtant, tu essaie d'apporter des éléments ratiomnels pour un non-croyant. Etant sceptique, je vais toujours réfuter tous les élements que tu rapporte comme "rationnel". Tes preuves ne seront jamais assez convaincantes. Par contre, avec une approche irrationnelle, j'aurais rien pour te contredire... A mes yeux, l'amour et l'espoir sont des éléments bien plus convaincant que des explications historiques ou pseudo-scientifiques.
Contribution le : 26/10/2017 15:13
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0 #128 |
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Fantôme
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@21210
Pourquoi ça te paraît important de préciser que Mohammed n'a pas eu sa révélation en public? Il y a eu de toute façon d'autres occasions de prouver qu'il ne raconte pas de mensonges en réalisant des miracles. Pour ce qui est de la morale, on ne peut que constater qu'elle varie dans le temps et même au sein d'une seule génération (cf. Le film du commandant Coustaud qui aurait fait scandale s'il était sorti aujourd'hui). A mon avis la morale avance avec les découvertes scientifiques et leur diffusion : on réalise à quel point on est proche d'espèces qu'on croyait éloignées, ce qui développe la compassion envers elles par anthropomorphisme.
Contribution le : 26/10/2017 15:18
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| 30Secondes | 1 #129 |
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Je masterise !
 
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Est-ce à la science de prouver l’existence ou la non existence de Dieu?
Boudi!!! La vidéo est déjà passée : http://www.koreus.com/modules/newbb/topic125572.html Réponse à : « Dieu existe-t-il ? » - Pastille de Mendax #3 Débat : Est-il rationnel de croire en Dieu ?
Contribution le : 26/10/2017 15:37
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| Alex333 | 0 #130 |
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Je poste trop
 
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Citation :
OK. Mais peu importe. Il n'y a pas de preuve réelle. Il y a des écrits, mais pour moi c'est pas suffisant pour etre une preuve. Dieu peut manifestement se rendre visible a l'homme donc. Et bien qu'il le fasse pendant disons un mois en continue au dessus de New-York. Comme ca toutes les caméras et smartphones du monde pourront le filmer, tous les helico pourront s'approcher de lui etc. Et la je croierais en lui ^^ Citation : Citation : De quoi il n'existe aucune preuve d'un coté comme de l'autre ? Preuve de quoi ? Il y a des preuves du big bang par exemple. Mais ca repousse les questions. Par ex ici nouvelle question : Du coup y avait quoi avant le big bang ? Et là la science ne sait pas a coup sur. Mais je ne vois pas en quoi "l'identité supreme" (Dieu quoi) apporte une réponse à cette question. Si la réponse est que "Dieu a dit que c'est lui qui avait fabriqué ca, point", c'est pas une explication avec une preuve  Et donc tu le dis toi-meme (si je t'ai bien compris) : "Il n'existe aucune preuve d'un côté comme de l'autre" Tu veux dire qu'il n'y a pas d'explications convaincante autant par la science que par Dieu ? Mais tu dis que tout de meme, "la même réponse colle vraiment bien avec l'idée d'une entité suprême". Alors que tu dis juste avant que tu n'as rien qui te permet de croire plus en Dieu qu'aux hypothèses scientifiques ? Citation : Citation : Oh je ne pense pas que seul Freud pense ce que je viens de dire. Certainenement plein d'autres philosophes pensent ca. En fait j'ai cité aucun philosophe et je ne sais pas ce qu'ils en pensent. Certainements plein de philosophes pensent ce que je viens de dire, et certainement plein d'autres pensent que la morale, l'ethique etc sont des dons de Dieu si ca se trouve. Ca doit exister des philosophes croyants ... d'ailleurs n'importe qui peut se prétendre philosophe de toute maniere. Donc dire qu'un philosophe a dit ca n'est pas une preuve pour moi Ah oui il y a des morales "transcendantes" ? C'est-a-dire communes a tous les humains de la Terre ? Lesquelles ? Si non pour moi oui, on peut imaginer qu'a une certaine époque imaginaire, il puisse etre considéré que ce qu'a fait Hitler était "moral" et "bon". - D'ailleurs meme non imaginaire en fait : Hitler lui-meme pensait certeinement que ce qu'il faisait était bon. Et certainement pleins d'autres personnes comme lui à l'époque le pensaient. - Autre exemple : A l'époque grecque "l'amour d'hommes légèrement plus âgés envers des adolescents (de 12 à 18 ans) était encouragé, bien que très réglementé, comme un moyen d'éducation de la jeunesse masculine" (source wikipedia) Alors qu'aujourd'hui c'est interdit, ce n'est pas "moral" - Autre exemple : A l'époque des colonisations, il me semble que les indigènes n'étaient pas considérés comme des humains, et donc on pouvait en faire ce qu'on voulait. Or maintenant on considère cela immoral (bien heureusement ^^) -> Donc je confirme, il me semble que la morale est bien fonction de l'Homme et l'époque ou le lieu où il se trouve. Donc que ce n'est pas une construction de Dieu mais bien créé par l'Homme Et tu dis que les neurosciences expliquent que la morale "elle OK ? Donc tu dis justement que c'est la preuve que la morale, ethique toussa, c'est le fruit de notre cerveau justement non ? Citation : Citation : Et bien je serai heureux d'entendre tes explications  Et si tu peux mettre quelques sources au passage ca serait top !Citation : Citation : Hum ok. "Tu as eu beaucoup d'éléments de confirmations". Lesquelles ? Tu parles "d'éléments de confirmations". Tu veux dire des "preuves" que Dieu existe ? Dans ce cas, idem je suis très curieux de savoir quelles preuves/confirmations ! Tu sais bien que mon avis est que tu n'as pas de preuve. Mais sens toi libre de dire ce que tu veux. Je m'engage a n'etre évidemment jamais injurieux envers toi hein Citation : Citation : Pour moi OK Jesus a bien existé publiquement. Beqaucoup de récits d'origine diverses en parlent. Après que beaucoup de gens aient vu Jesus et Dieu ensemble discuter, ca j'en doute. C'est peut etre rapporté dans des récits d'époque, mais pour moi c'en n'est pas une preuve Le plus simple encore une fois, serait que Dieu nous fasse une apparition d'un mois non-stop au dessus de New York Et la OK Citation : Citation : Donc ces récits ont été écrits plusieurs années après la disparition de Jesus. C'est effectivement suspect. Si c'était un personnage absolument extraordinaire qui avait convaicu meme ses detracteurs, j'imagine que tout le monde aurait érit sur lui pendant qu'il vivait Enfin meme s'il y avait des écrit de son vivant, pour moi avoir de cet époque de simples écrits ne me convainc pas. C'est vrai, n'importe qui peut écrire n'importe quoi Alors sauf si des milliers d'écrits de temoignages de gens tres divers (grecs, romains, autres) existaient, ca pourrait donner du crédit. Mais ce n'est pas le cas. Ce sont toujorus des écrits rédigés par une petite poignées de gens. Puis après des copies de copies. Pas de quoi etre une preuve très sure pour moi Citation : Citation : Mais on parle de ces écrits comme ca. Mais est-ce que ce sont des écrits rédigés absolument en meme temps ? La meme année ? Je crois qu'on ne peut pas le dire avec nos techniques actuelles. Ce sont justes des écrits étalés sur plusieurs générations. Pour moi ce sont des écrits qui reprenaient des dires ou d'autres écrits. Et que tous ces écrits ont été repertoriés (peut etre en supprimant au fil des ages les écrits contradictoires qui discreditaient ceux-ci), pour assoir des régimes politiques. Je ne peux pas le prouver. Comme tu ne peux pas prouver que ces écrits disent la vérité. Ou alors si, et je t'en prie, n'hésite pas à partager tes sources
Contribution le : 26/10/2017 17:00
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| 30Secondes | 1 #131 |
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Le premier jour l'Homme créa Dieu...
Contribution le : 26/10/2017 17:06
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| 21210 | 0 #132 |
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Parce que le Coran rapporte que Mahomet n'a réalisé aucun miracle excepté le Coran en lui même. Le Coran est le seul miracle qu'il a apporté à l'Homme. Plusieurs versets reviennent sur le caractère miraculeux et suffisant du Coran : sourates 17:88, 29:50 ou 59:21. Pour un musulman, seul Allah est maître des signes et miracles. Citation :
Comme je l'ai expliqué, c'est simplement que j'essaie de faire avancer le curseur sur certains points. Citation :
Ce sont des choses que je vis au quotidien effectivement mais j'ai beaucoup plus de mal à les formaliser. Je sais que je suis aimé par Dieu et cet amour me donne envie d'aimer mon prochain quel qu'il soit.
Contribution le : 26/10/2017 17:23
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| Biiiiiip | 0 #133 |
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c'est pas le 2ème ? t'es SÛR ? t'as une preuve ?
Contribution le : 26/10/2017 17:49
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0 #134 |
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Fantôme
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Je n'ai pas creusé la question mais il me semble qu'il y a d'autres miracles. Je pense notamment à l'apparition du trône de la reine de Sabaa (miracle qui n'a d'ailleurs pas suffit pour la convertir). Il y a aussi eu des multiplications de nourriture je crois.
Contribution le : 26/10/2017 18:17
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| 21210 | 0 #135 |
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Citation :
Je suis assez certain de mon coup. Il y a des mentions de guérisons dans certains hadiths mais elles sont controversées au sein même du monde musulmans car elles rentrent en contradictions avec les versets coraniques que j'ai cité. Certains historiens (comme Ibn Kathir) contestant même leur authenticité. De toute manière, si un hadith contredit le Coran, il est à jeter. La démonstration des exégètes est simple. Si Mahomet avait le pouvoir de guérison, il l'aurait exercé sur ses fils morts en bas-âge. S'il avait le don de prophétie, il l'aurait exercé pour anticiper sa mort et sa succession qui cristallise encore les tensions du monde musulman aujourd'hui.
Contribution le : 26/10/2017 18:37
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| 30Secondes | 0 #136 |
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C'était quoi le sujet du topic?
Contribution le : 26/10/2017 18:52
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0 #137 |
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Fantôme
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Edit : cela remettait de l'huile sur le feu sur un "conflit" apparemment réglé.
Contribution le : 27/10/2017 00:18
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0 #138 |
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Fantôme
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Sinon je viens de me refaire en partie la vidéo bullshitometre à partir de la question du muesli (juste le son, sans l'image) et je dois dire que j'ai nettement moins eu la perception d'un agacement de sa part.
Il se permet tout de même quelques affirmations un peu "rapides" sur le fait de retrouver des pesticides AB dans le muesli ou le "soyez sûr que le rapport bénéfice risque des vaccins est positif ". Mais c'est peu de choses à côté des nombre points d'intérêt de la vidéo.
Contribution le : 27/10/2017 11:41
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| 21210 | 0 #139 |
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Je pense aussi que tu croirais en lui. Mais qu'en est-il de mon neveu qui n'a aujourd'hui que 3 ans ? Qu'en est-il des générations futures ? Elles diront simplement que nous avons vu une hallucination collective ou un complot des auteurs d'effet spéciaux américains chrétien pour mieux contrôler le monde. Faut-il qu'il soit toujours visible ? Du coup, croire serait obligatoire ! Où serait notre liberté ? Ce que je crois c'est que Dieu a déjà fait ce que tu réclames. Pendant 3 ans autour de Jérusalem autour de l'an 30. Tout le monde pouvait le voir, s'approcher de lui et le toucher. Il a fait des choses qui dépassent l'entendement devant aussi bien des crédules que des incrédules. Il a été vu et est rentré en relation avec les personnages politiques importants de l'époque (les rois hérodiens, les gouverneurs et les préfets romains). On y reviendra vers la fin de ce message  Citation :
Désolé, cette phrase était mal placée. Je signifiais juste qu'on peut discuter longtemps de ces "indices". D'un côté comme de l'autre, on arrivera pas à trouver LE truc qui fasse basculer notre avis. Citation :
Je n'ai aucun soucis à croire au Bigbang Citation :
Non, mais Dieu ne cherche pas a donner une explication mais rentre juste dans la logique du "tout effet à une cause" à propos de l'univers. Citation :
Je sais juste que c'est encore un obstacle sur lequel de nombreux philosophes et théoriciens ne sont pas d'accord entre eux y compris les penseurs athées les plus célèbres, pour avoir lu du Onfray ou du Dawkins. Et pour avoir lu un essai sur la théorisation philosophique des Droits de l'Homme, on en vient souvent à des contradictions. Si l'Homme est doué de raisonnement mais est un animal comme un autre alors pourquoi s'offusque-t-il du principe régulateur majeur entre toutes les espèces qui est la loi du plus fort ? Pourquoi s'attarde-t-il sur les faibles ? Comment concilier les Droits de l'Homme et le relativisme culturel ? Comment imposer des valeurs qui semblent universellement bonne à des groupes sociétaux qui "fonctionnent" très bien sans, où la femme est un objet, où les liberté sexuelles ou religieuses sont inexistantes, où la corruption et le capitalisme règnent. Comment dire que c'est l’intérêt général qui dicte ses lois alors que nous estimons la liberté de conscience ou la liberté d'expression comme juste même si cela ne sert pas l’intérêt général. Citation :
↓ J'y reviens un peu plus loin ↓ Citation :
La façon dont Dieu agit dans ma vie. C'est extrêmement subjectif mais il y a la façon dont je me sens transformé, dont j'ai ce désir toujours plus fort d'aider les autres, d'être bienveillant, la façon dont je me rend compte du mal que je peux faire aux autres. La vie de prière que j'ai et c'est amour, ce sentiment de ce savoir aimé en toutes circonstances c'est assez indescriptible. Cette communication et ce sentiment rassurant de ne pas parler à un mur. Avec un bon effet Coué, un mur ou un stylo magique aurait les mêmes effets mais sans ce retour. Et il y a ce que je vois chez les autres, des personnes vraiment transformées de la même façon. Des histoires humaines assez tristes voire inquiétantes qui s’apaisent. Citation :
Soit dit en passant. C'est ce qui va arriver à nouveau d'après la bible au moment de ... l'Apocalypse ! ^^ Citation :
D'une part, Jésus a eu une activité sur 3 ans. 3 ans seulement dans une province reculée de l'empire romain. D'autre part, sur la rédaction autant de temps après les événements, c'est absolument pas anormal à cette époque où la mise à l'écrit est toujours tardive. Le délai est même relativement court si on le compare à énormément d'ouvrages de l'antiquité (La Vie des Douzes César de Suétone, le récit de l'éruption du Vésuve par Pline le Jeune, Ægyptiaca par Manéthon, Vie d'Alexandre et Vie de César par Plutarque ont été rédigées des décénies voire des siècles après les événements dont ils parlent). Citation :
Donc forcément, arbitrairement, tu prétends qu'ils sont incapable de retranscrire la vérité ou que c'est forcément n'importe quoi qu'ils ont écrit ? Citation :
Sur une bonne partie des événements ou personnage de l'antiquité, nous n'avons généralement qu'un seul témoignage. Même beaucoup plus tard, certains événements de notre propre histoire française ne repose que sur un seul document. Faute de document contradictoire et vu que cela colle avec le reste, c'est la praesumptio de la vérité. Heureusement, ce n'est pas le cas avec Jésus. Citation :
Alors déjà listons ces documents. Nous avons les épîtres, les évangiles qui constituent avec l'Apocalypse l'ensemble du nouveau testament et tous les écrits juifs, romains, grecs, syriens, chrétiens, etc. qui font mention de confirmation. Les épîtres de Paul ont été écrites de son vivant. Donc avant 67/68. Par les indices qu'il peut laisser dans ses lettres, on peut estimer des dates de rédactions qui vont de 49/50 pour la plus ancienne (Galates) jusqu'au milieu des années 60 (2 Timothée). Les évangiles sont plus difficiles à dater paradoxalement. On sait qu'ils existaient tous à la fin du 1er siècle. Suivent la plupart des autres écrits extra-bibliques. Je ne sais pas à quel point tu souhaites que je sois précis. Si tu souhaites des sources, je tire ça d'un ouvrage de Craig L. Blomberg qui est le premier à me passer sous la main. Citation : Ce sont justes des écrits étalés sur plusieurs générations. Pour moi ce sont des écrits qui reprenaient des dires ou d'autres écrits. Et que tous ces écrits ont été repertoriés (peut etre en supprimant au fil des ages les écrits contradictoires qui discreditaient ceux-ci), pour assoir des régimes politiques. En fait, la chance inouïe qu'on avec le Nouveau Testament. C'est le nombre impressionnant de manuscrits à "notre" (musées, universités) disposition. De différentes dates et surtout de différents lieux géographiques. Et bonheur supplémentaire pour les historiens et archéologues, c'est que ces manuscrits sont extrêmement proches des dates de rédaction mentionnés précédemment. Le Nouveau Testament est le document de l'antiquité le mieux fourni à ce niveau. Ce que cela signifie c'est que plus on a d'extraits d'un documents, plus on peut comparer les variantes, qui plus est quand on en retrouve en Egypte, en Arménie, en Grèce etc. Du coup, on peut vérifier la transmission du texte et vérifier son altération dans le temps de retranscription en retranscription. De plus, ces écrits on été très très vite repris par différents auteurs qui les ont cité dans leurs propres ouvrage (des "quote" avant l'heure) les figeant ainsi (plus de possibilité d'éditer). La conclusion c'est que le nouveau testament que j'ai chez moi est à 99,5% le même que celui des plus vieux fragments, le 0,5% restant ne concerne aucune doctrine fondamentale. Enfin, si je veux être précis, j'ai une traduction française. Le nouveau testament en grec que l'on a au 21e siècle est à 99,5% le même qu'à l'époque. Citation : Je ne peux pas le prouver. Comme tu ne peux pas prouver que ces écrits disent la vérité. Ou alors si, et je t'en prie, n'hésite pas à partager tes sources Ben c'est délicat ce que tu me demandes. C'est comme si tu me demandais de prouver l'histoire des Francs, l'Holocauste, Platon ou que sais-je. Ce qu'on peut faire, c'est déterminer si les témoignages des auteurs chrétiens concordent avec les autres. On sait par Tacite (dans ses Anales) que Jésus Christ s'est bien fait crucifié sous Ponce Pilate. Que malgré cette mort honteuse, le christianisme s'est développé jusqu'à être présent à Rome au début du règne de Néron. Ce dernier les a alors accusé du Grand incendie qui ravagea la ville en juillet 64. On sait par Pline le Jeune que les chrétiens considéraient Jésus Christ comme un être divin et le louaient comme tel. On sait par Eliezer puis par le traité Sanhédrin que Jésus a accompli des miracles. Cela colle tout à fait avec ce qu'on l'on sait par le Nouveau Testament. Enfin et surtout, on sait par l'archéologie et l'histoire que les évangiles et les épîtres sont précis, rigoureux tant d'un point de vue des noms des personnes qu'ils citent (du quidam au souverain), des lieux ou des pratiques culturelles et cultuelle. À l'exception d'un ou deux points qui font débat, il n'existe aucun anachronisme et sur certains points, ces écrits ont devancé les découvertes académiques (ex : le titre romain de Ponce Pilate, l'organisation de certaines villes grecques ou des détails sur la ville antique de Bethesda). Plus le temps passe et plus on va dans le sens de la confirmation du contenu du Nouveau Testament que l'inverse (à l'inverse du mormonisme par exemple qui est pourtant beaucoup plus récent). Malgré leur partialité, les auteurs semblent être plutôt honnêtes, n'hésitants pas à se montrer en position clairement désavantageuse qui ne collerait pas avec une falsification fortuite des événements pour se mettre en avant. Le mobile même des auteurs de ces documents nous échappe s'il s'agit d'une falsification puisque bien que sachant pertinemment si Jésus était vraiment ressuscité ou pas (ils étaient donc en position de sachant et non de croyant) Ils sont allés jusqu'à mourir pour prétendre que oui, il était bien ressuscité. Ils n'avaient d'ailleurs que ça a gagner, ni gloire, ni argent, ni femmes, que la mort de la part des romains ou des juifs. Enfin, tous les textes sont cohérents entre eux. Il y a bien sûr des petites différences entre les évangiles (c'est pour cela qu'il y en a 4) mais aucune contradiction incompatible qui aurait disqualifié clairement ces textes. C'est d'autant plus important que les éléments les plus extraordinaires sur Jésus (ses miracles, sa résurrection et sa prétention à la divinité) sont présentes dès l'épître aux Galates, qui est le texte chrétien le plus ancien qui existe. Cela exclue donc la théorie d'ajouts tardif de ces éléments à Jésus.
Contribution le : 28/10/2017 01:21
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| Djoach | 1 #140 |
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Je masterise !
Inscrit: 13/08/2008 11:42
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★21 La Neutralité de point de vue (Sur Wikipedia)
Existe-t'il un média "Neutre" ? Est-il seulement possible d'aborder soi-même un sujet de façon "neutre" ? Que signifie exactement le principe de "Neutralité de Point de Vue" dans Wikipedia ?
Contribution le : 25/11/2017 14:47
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