| 21210 | 0 #161 |
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Cela dépend de ce que tu appelles au préalable une "révélation". Citation :
Combien de "livres soit disant saints" as-tu étudié ? Parce que pour avoir fait ce travail sur pas mal de livres des religions monothéistes et polythéistes y compris éteintes (comme les religions égyptiennes ou religions dites à mystères). Je suis loin de partager cette généralité. Citation :
C'est la position notamment de Kierkegaard. Elle est minoritaire chez les penseurs religieux.
Contribution le : 13/05/2018 19:54
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| 30Secondes | 0 #162 |
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@21210
J'entends par révélation, un fait scientifique qui serait anachronique par rapport aux connaissances de l'époque.
Contribution le : 13/05/2018 20:42
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0 #163 |
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Fantôme
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Pas de débat pour moi juste un livre peut-être que ça peut t’intéresser 
Contribution le : 13/05/2018 22:56
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| 21210 | 0 #164 |
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Citation :
Mais ce n'est pas forcément ce qui intéresse l'humanité au cours de l'histoire ! Si le scientisme est une posture de notre époque, cela n'a pas toujours été le cas et ne sera sans doute pas le cas dans le futur. Et puis... Même si un livre Saint en comprenait (j'ai parlé des prophéties historiques de la bible et de certaines interprétation scientifiques possible de versets coraniques), qu'est-ce que ça changerait ? Cela ne pourrait-être qu'une heureuse coïncidence. La plupart des livres ont une posture métaphysique et apportent des éléments liés à des principes universels et intangibles comme la raison de vivre, l'injustice, la transcendance ou la recherche du bonheur. Le milieu protestant que je connais le mieux comprend une très grosse partie de convertis, et parmi ceux que je connais, aucun athée, fusse-t-il scientifique ne s'est converti expliquant que : "wow, la bible répond à toutes mes questions que je me posais sur l’expansion de l'univers, la matière et l'anti-matière ou la théorie des cordes".
Contribution le : 14/05/2018 12:59
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0 #165 |
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Fantôme
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Chez les penseurs qui sont entrés dans la postérité, peut-être. Les "délires intuitifs" (par opposition aux raisonnements rationnels basés sur des faits) sont difficiles à poser par écrit, et encore plus durs à faire accéder à la postérité (ils intéressent moins de monde?). C'est juste une hypothèse comme ça 
Contribution le : 14/05/2018 13:07
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| 30Secondes | 2 #166 |
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@21210
Les religions se posent les mêmes questions métaphysiques que la philosophie mais elles donnent des réponses quasi définitives alors que la philosophie à la sagesse de les laisser en suspens. L'Homme est un animal métaphysique conscient de sa propre finitude et c'est, je pense, ce qui l'a poussé à s'inventer des au-delàs, des dieux, des superstitions, des rites, des dogmes, des obligations et des interdits... pour se rassurer et donner du sens à son existence. C'est une stratégie comme une autre et je la respecte car souvent elle reflète une quête personnelle qui laisse aussi une place au doute même s'il est circonscrit aux limites des croyances du culte auquel il adhère. La question n'est pas tant d'expliquer pourquoi on croit mais plutôt à quoi on croit. Voila je n'irais pas plus loin. Merci pour ton écoute et un bisou.
Contribution le : 14/05/2018 14:32
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0 #167 |
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Plusieurs personne on rencontrés le seigneur où jésus et ce sont convertis comme plusieurs personne en rencontré une lumière d'amour qui inonde de bonheur ou autres choses dépendant de la culture de la personne. Peux importe la religion ce genres de phénomènes arrive en tout lieux et de tout temps. ceci est un fait et traiter ces faits comme des "délires intuitif " je trouve que ce n'est pas pertinent dans une démarche scientifique  smiley pour montrer que je suis gentiledit: @Norbert au temps pour moi
Contribution le : 14/05/2018 14:39
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0 #168 |
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@chLrst
J'ai utilisé le mot "délire" pour parler de qqch qui dépasse la raison. Je suis de ceux qui se méfient du mélange entre foi et preuves matérielles. Quand on a la foi on ne peut pas rester objectif sur les faits, on les tourne souvent à notre "avantage" (j'ai dit souvent, pas toujours). Et de la foi on bascule dans la certitude, qui divise les hommes. "La lettre tue mais le souffle donne la vie". On n'en ferme pas le souffle dans des certitudes.
Contribution le : 14/05/2018 16:16
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0 #169 |
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Fantôme
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Une des preuves principales que le(s) Dieu(x) théiste n'existe pas. Combien de gens ont rencontré/vu/entendu Jesus alors qu'ils n'ont jamais entendu parlé du christianisme? C'est quand même bizarre que chaque Dieu soi-disant universel ne se révèle qu'à des individus qui les connaissent déjà. Pareil pour les histoires paranormales de possession/exorcisme. Satan ne vient que vers les chrétiens/occidentaux. les autres cultures se font hantés par d'autres esprits qui n'ont absolument rien à voir les uns avec les autres.
Contribution le : 16/05/2018 11:53
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0 #170 |
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Fantôme
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je suis d'accord avec toi mais du coup si ont retrouve des Phénomènes singulièrement pareil de contact avec le "divin" de pars le monde et peux importe le nom donné: jésus, allah, boudhha, esprit, lumière, kundalini etc... c'est qu'il y a phénomène .Dire qu'il n’existe pas c'est scientifiquement parlant Nul ( je parle pas de/des "dieux" mais bien du phénomène en lui même ) il y a des cas de gens qui ne croit en rien et à qui ce genre de phénomène arrive ( Un exemple ce sont les gens revenus d'une expérience de mort imminente et qui deviennent croyant de par leur expérience ) il y a quand même des choses qui sont similaire par exemple dans le cas des expérience de mort imminente les tunnels de lumière et d'amours se retrouve partout a travers le monde et les cultures après il y a des choses qui différent le shamanisme et la communication avec les esprits se retrouve aussi un peux partout et de façon similaire si une personne vit ce genre de phénomène et conclu une connexion avec "le divin" ben forcément si sa culture c'est la bible il fera vite la relation avec le dieux chrétiens. étant donné la nature très subjective du phénomène une des choses que l'on peut faire c'est déjà d'accorder un minimum de crédit au gens qui le vivent et un des point les plus importants c'est la connexion avec une sorte d'amour et de sagesse infini Dire a tous ces gens : ça n’existe pas, ça ne sert a rien juste se fixer une limite dans sa propre réflexion et empêcher les autres à qui cela arrive d'en parler de peur de passer pour des tarés. Il y a des gens qui réfléchissent et travail sur ces questionnement mais la pensée "savante" considère ça comme nul ( sans réel raison d’ailleurs ) alors en ont parle pas. être "spirituel" n'implique pas d'être "croyant", avoir un esprit scientifique n’exclut pas d'être spirituel le christianisme ce n'est pas que la bible c'est des penseurs a travers les âges c'est des philosophes etc. Il doit y avoir une part de vérité n'y prêter aucun crédit avec un revers de la main en disant. Ils avaient peur de la mort alors ils ont inventés le paradis ( je ne dis pas que c'est ce qu tu as dis ) ça me semble Je suis désolé dès que je parle de ce genre de chose je deviens tout fou
Contribution le : 16/05/2018 12:37
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| Miiiichel | 3 #171 |
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Je suis accro
 
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@chLrst
Citation : Ils avaient peur de la mort alors ils ont inventés le paradis ça me semble d'une médiocrité dans la réflexion Désolé d'être médiocre mais c'est clairement ce que je pense. On (l'Homme) a inventé le(s) dieu(x) parce que notre esprit, qui s'est développé plus que les autres espèces animales, avait besoin de mettre des mots et des raisons à tout. Pourquoi y a t-il des tempêtes, des tremblements de terre, des irruptions volcaniques... si ce n'est la fureur d'un dieu en colère. C'est tellement plus pratique et bon pour le moral de croire que quelqu'un au dessus de nous peut nous sortir d'un mauvais pas, d'une maladie, d'une sécheresse... etc que de s'en remettre au hasard et aux aléas de la nature. Quoi de mieux pour la paix sociale et la cohésion de la société que de croire en un paradis pour les bons et un enfer pour les mauvais. Croire en une vie après la mort c'est donner un sens à la mort. Alors qu'elle est juste nécessaire a l'évolution des espèces. La plupart des croyants le sont par leur éducation, parce qu'on leur a inculqué qu'il y a un dieu et on les a persuadé indirectement que ne pas y croire c'était s'exposer à sa colère. Dieu c'est comme le karma, tant qu'il y a des escrocs riches et tyranniques pendant que des millions de gens meurent chaque jour pauvres et malades, que des gamins se font battre et violer par leurs parents... on ne me fera pas croire qu'un être supérieur me surveille pour savoir si je dis du mal de mon voisin ou si je trompe ma femme (chérie si tu regarde c'est juste un exemple! oui j'ai plus peur d'elle que de dieu) La religion est toujours présentée comme une philosophie de vie, d'hygiène, et d'amour de l'autre. L'Histoire à montré que ce n'est vrai qu'envers les gens de sa propre communauté. Envers l'étranger c'est une philosophie de guerre, de conquête, de conversion et de de rejet celui qui ne crois pas en la même chose que toi. Chaque religion à son niveau et à sa période de l'histoire en fonction de la puissance de sa civilisation, mais la plupart des conflits dans le monde sont liés à ça. Aujourd’hui qu'on sait que l'univers n'est pas centré sur notre planète plate, que les catastrophes sont liés au fonctionnement de la nature, que les maladies font parties de la vie biologique, que d'autres êtres vivant ont peuplés la terre bien avant qu'un petit mammifère a force de reproduction ai créé l'espèce humaine... pas besoin d'une croyance d'un autre age pour prêcher l'amour et la paix. Suffit juste d'avoir envie d'être bons avec les autres sans contre-partie dans l'au-delà. Je suis d'accord qu'il y a plein de phénomènes comme les visions, les expériences de mort imminente... etc à expliquer mais mettre ça sur le dos du mysticisme c'est la solution de facilité. On vit dans un univers bien trop complexe pour notre petit cerveau d'humain, c'est trop dur a admettre pour une espèce égocentrique par besoin de survie.
Contribution le : 16/05/2018 15:45
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2 #172 |
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Fantôme
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Bon j'ai changé le médiocre Car c'est peut-être pas le meilleur des termes excuse moi Citation :
Je te rejoints sur la plupart des croyants le sont par éducation et je trouve bien que c'est là le problème de la religion c'est d'y croire les yeux fermé sans ne rien y comprendre Quand je pense au concepts d'un infini dieux il n'y a pas de bon ou mauvais, vie après la mort ( du coup avant la vie aussi ) tout ça ne sont que des conception "humaine" du monde le monde est à la fois beaux et terrible est "réel" c'est l'homme qui fais actuellement le monde et non "dieux" du coup je vois ou tu veux en venir avec les meurtres et autres mais je ne vois pas de raison d'utiliser ces actes comme affirmation de la non existence d'une ... spiritualité" <- dur de choisir ses mots Citation :
j'ai l’impression que tu personnifie un concepts d'infini tout en une personne qui te surveille, moi non-plus je ne crois pas à ça Citation :
Le nuclaire est une bonne chose en soi mais des gens l'utilisent pour en faire des Bombes je pense que c'est exactement pareil pour la religion l'homme peut-être aussi bon que mauvais et les "mauvaise personne" n'auront aucun scrupule a utiliser la religion pour des guerre l'histoire a surtout montrer que sous n’importe qu'elle prétexte argent religion coupe de cheveux l'homme est prêts a faire la guerre Citation :
La contrepartie de l'au-delà c'est encore une forme d'égo de l'être humain et d'une vision ultra littéraire du paradis et enfer de la bible qui n'a pas réellement de sens dans un conception indescriptible de notion de dieux pour nous simple mammifère homo sapiens . il y a un proverbe qui dis : si tu rencontre bouddha, tue-le. pour le reste je suis d'accord avec toi tant que l'ont parle de maladie "biologique" dès que l'ont rentre dans un cadre psychique je trouve que c'est différent Citation :
Je mets pas ça sur le dos du mysticisme au contraire j'ai tendance à croire/remarquer que vu le coté "mystique" de la choses nous n'y accordons même pas crédits et c'est ça que je trouve dommage Je suis pour la "science" la biologie, neuroscience, physique quantique et j'adore ça Citation :
c'est justement l’inverse qui se passe avec cette tendance a tout décrire par la biologie, les faite, et preuves physiques que l'ont a réduit le monde a des phénomènes physiques comme si l'on connaissait tout et mis complétement de coté cet univers psychique qui est visiblement le seul lien directe avec tous ces phénomènes évoqués. ---------------------------------------------------------- si tu veux mon avis et même si tu ne veux pas Après beaucoup de lecture sur plein de sujet différent ( toujours sérieusement choisi ) la meilleure explication que j'ai c'est que nous homo sapiens "captons" une certaine "fréquence" d'un univers psychique omnipotent, un peux comme nous voyons telle fréquence de la lumière.et je ne vais pas trop loin dans les détails j’espère que tu as compris ce que j'ai voulu exprimé comme j'ai compris ce que tu m'a dis ( en gros je pense que c'est plus complexe que la peur de la mort une histoire comme celle de la bible ) la bises ( smiley bisous )
Contribution le : 16/05/2018 16:33
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3 #173 |
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Fantôme
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Surtout qu'il y a beaucoup de facon (spirituelle ou non) et bien plus réaliste d'appréhender la mort (et parallèlement la vie) que de croire en un au-delà paradisiaque conceptuellement "inexistable" (oui j'invente des mots).
Je sais avec certitude à 100% que je continuerai d'exister spirituellement au travers de tout sur quoi j'ai eu une influence... Ca peut être une oeuvre artistique qui inspire quelqu'un, ou une invention quelconque ré-utilisée par autrui. Ca peut être l'éducation que je donne à mon enfant, qui sera relayée aux générations avenir. Ou tout simplement un simple bonjour, un sourire ou une petite pièce à un parfait inconnu, qui entrainera un éventuel changement dans sa vie. Bref, tout ca est très réaliste, et me donne toutes les raisons de vivre et d'avoir une bonne ligne de conduite, tout en me réconfortant sur l'idée que je continuerai d'exister après ma mort.
Contribution le : 16/05/2018 16:43
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| Miiiichel | 0 #174 |
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@chLrst
Citation : si tu veux mon avis et même si tu ne veux pas Détrompe toi je suis preneur de tout avis, toutes visions des choses Agréable de lire tes arguments réfléchis et non partisans
Contribution le : 16/05/2018 17:43
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0 #175 |
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Fantôme
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Certains chrétiens n'envisageant pas une "contre-partie dans l'au-delà". Il y a de nombreux passages de la Bible qui invitent à considérer le "royaume de Dieu" comme étant déjà présent sur Terre ("le royaume de Dieu est en vous"). C'est un lecture qui pourrait mieux te convenir d'après ce que tu écris. Après il y a un problème à se prétendre "chrétien" : on s'affiche d'emblée comme séparé des autres (les "non-chrétiens") ce qui fait le terreau du jugement, puis de la méfiance, pour finir à la violence. Pas toujours, heureusement, mais perso je préfère me passer de ça en ne me considérant pas comme "chrétien".
Contribution le : 16/05/2018 21:33
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| 21210 | 0 #176 |
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Citation :
Certaines mythologies collent assez bien avec tes observations. Les polythéismes antiques ont un lien très fort de cause a effet avec des dieux qui répondent à presque chaque mystère apparu et connu doublé d'un fort anthropomorphisme qui permet une représentation facile. Le dieu judéo-chrétien est un peu à l'opposé. C'est ce que j'expliquait en substance à 30secondes plus haut : il apparaît seul dans un monde polythéiste, est impossible à représenter, ne réponds pas aux explication surnaturelles (hormis la création), est infini, éternel, parfait et transcendant. Citation :
C'est évidemment vrai. Quand bien même cela n'invalide en rien l'existence de Dieu ! Preuve que ce n'est pas un argument fort, c'est que je pourrais faire la même thèse avec l'athéisme par exemple. C'est tellement plus pratique de croire qu'il n'y a personne, que nos actes sont inconséquents, que la morale et la justice sont des concepts inventés etc. Citation :
Cela dépend. Les chiffres en 2017 concernant les protestants sont de 25% de convertis. Un quart ! Ce n'est pas rien. On atteint même 38% chez les évangéliques, tendance à la hausse. (en comparaison, il y a 7% de convertis chez les musulmans (2017), environ 5% chez les catholiques (2011) et les bouddhistes (2008) et je n'ai pas réussi à trouver un sondage récent mais environ 1% dans le judaïsme) Citation :
Pourquoi ? Ce n'est pas une question présomptueuse ou condescendante, elle est sincère. Pourquoi ? Quel est le lien de cause à effet entre ces escrocs, les pauvres, les viols et l'inexistence d'une entité transcendante ? Citation :
C'est surtout les médias qui présentent ça dans un but de ne froisser personne et aucune croyance. En réalité, dans le détail, du a de tout et il n'y a que peu de religions qui peuvent être résumées ainsi. Ce qui amène en fait assez logiquement au point que tu as soulevé après : Citation :
Je chercherai juste à minimiser l'impact de la religion dans les conflits. Ne serait-ce que dans l'histoire de la France qui est assez représentative. Oui, il y a eu des conflits confessionnels, mais en nombre, en importance et en nombre de victimes, ils ne sont pas majoritaires. Citation : On vit dans un univers bien trop complexe pour notre petit cerveau d'humain, c'est trop dur a admettre pour une espèce égocentrique par besoin de survie. C'est presque un argument déiste 
Contribution le : 16/05/2018 21:42
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0 #177 |
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Fantôme
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@21210
Citation : linfini, éternel, parfait et transcendant. Crois tu sincèrement à cette affirmation ? J'ai du mal à comprendre comment un être si parfait soit-il ait pu créé un monde si imparfait. Comment un tel être pourrait être le juge du bien ou du mal, alors qu'il a conçu la vie de de manière à ce qu'on doit se manger les uns et les autres pour survivre ? Au contraire, je pense que nos créateurs nous ont conçu plutôt dans un cadre expérimental, voir ludique. Un monde parfait serait chiant à observer. (comme on ne fait pas un film où il ne se passe rien). Ils sont certes dans une dimension au dessus de la notre, mais je pense pas qu'ils soient si éternel / parfait que ça.
Contribution le : 17/05/2018 07:49
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| Miiiichel | 0 #178 |
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Je suis accro
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@21210
Citation :
Je ne parle bien sur pas d'un dieu au sens d'une entité qui aurait lancé le processus de création de notre univers, mais d'un dieu, comme l'entendent la plupart des religions, qui te vois personnellement, t'aime et te juge. Citation : C'est surtout les médias qui présentent ça dans un but de ne froisser personne et aucune croyance. En réalité, dans le détail, du a de tout et il n'y a que peu de religions qui peuvent être résumées ainsi. Je ne m'appuie pas sur les médias mais sur mon expérience personnelle d'enfant élevé dans une famille catholique avec tout le parcours cathé et compagnie. C'est aussi le retour d’expérience que j'ai d'amis musulmans. Donc certes seulement 2 religions parmi toutes mais qui représentent 3,7 milliards d'humains. Citation : C'est presque un argument déiste comme dit plus haut, je ne remet pas en cause l'existence d'une personne ou d'une chose qui aurait donné naissance à notre univers. Je suis ouvert à plein d'hypothèses comme une expérience dans un univers parallèle qui aurait donné naissance à notre univers, avec ses lois de la physique, son propre espace temps... etc J'ai cherché en vain un vieil exemplaire d'un science et vie où is présentent 3 hypothèses des transhumanistes: 1 - Il n'existe pas d'entité supérieure à nous capable de créer une intelligence artificielle assez puissante pour simuler notre monde 2 - Il existe une entité capable de créer cette IA mais elle s'abstient pour des raisons morales 3 - Cette entité ne s'abstient pas et a créé notre univers. Je suis incapable de refaire leur démonstrations de tête mais grosso modo ils expliquent qu'au vu des progrès technologiques, nous devrions nous même être capables de créer une telle simulation d'ici quelques 10aines/100aines d'années. La probabilité de 1 et 2 est tellement faible c'est la solution 3 qui paraît la plus envisageable. Ce soir je vais de nouveau fouiller dans les vieux magasines pour essayer de dénicher l'article.
Contribution le : 17/05/2018 10:50
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| 21210 | 0 #179 |
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Citation :
J'ai essayé de mettre mes croyances de côté pour présenter objectivement le Dieu judéo-chrétien d'après leur propre définition. Citation :
On est pas obligé d'être tous en compétition. Bien au contraire. @Miiiichel Citation :
Du coup je repose la même question sur le Dieu judéo-chrétien. Citation : Je ne m'appuie pas sur les médias mais sur mon expérience personnelle d'enfant élevé dans une famille catholique avec tout le parcours cathé et compagnie. C'est effectivement le cas du Dieu chrétien qui est présenté ainsi. Par contre, ce n'est pas le cas du Dieu de l'islam qui n'est jamais présenté comme aimant. C'est miséricordieux qui est son principal qualificatif. Mais la relation principal entre Allah et les croyant n'est jamais mentionné comme une relation d'amour, mais plus souvent comme une relation de servitude avec les mots esclaves ou serviteur selon les traductions.
Contribution le : 17/05/2018 22:32
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0 #180 |
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Fantôme
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Citation :
D'accord, mais au fond de toi, crois tu vraiment à cette définition ? Citation :
Je parlais au sens propre. Je veux bien qu'on puisse cohabiter les uns et les autres, au final peu importe notre régime, on doit tuer et manger d'autres vies (animaux et végétaux sans distinction) pour survivre. Pourquoi un dieu parfait aurait créé un monde pareil ?
Contribution le : 18/05/2018 01:05
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