Hygiène Mentale : Le Sophisme du Procureur (et quelques autres leçons Bayésiennes)

@21210
Y aurait tellement à débattre sur ton précédent post... Y a pas un autre endroit du forum plus spécialisé sur ces sujets?

Sinon à propos du dernier hygiène mentale, merci wiki !

J'aime assez la position de l'historien à gauche qui dit d'emblée qu'il ne pourra jamais être tout à fait neutre.
Pour être tout à fait neutre, il ne reste plus qu'à fermer sa gu**le tellement c'est un objectif inatteignable (ou parler comme un robot du peu d'éléments purement factuels qui composent nos vie, un peu comme notre ami d'hygiène mentale ).
Ceux qui s'annoncent "neutres" me paraissent d'emblée suspects.

@Norbert

Il reste les MP sinon

★24 La lune n'a PAS d influence sur les naissances (Bayesianisme)

Voici les résultats du protocole sur l'influence de la lune sur les naissances présenté dans la vidéo précédente.
C'est un prétexte pour parler un peu des limites des statistiques de types fréquentistes, et présenter une approche Bayésienne des croyance dans les sujets scientifiques.

Super intéressant, hop je m'abonne

Citation :

Sauf que sa méthode est foireuse : si il y avait plus de naissance LE JOUR de la pleine lune ce serait sans doute compensé par un manque les jours précédents/suivants. Sa méthode s’intéressant à des périodes de 8 jours ne pourrait donc pas détecter cette variation.

Par contre, on peux faire de l'analyse du signal sur les données brutes de l'insee (ici
T79jnais – Répartition quotidienne des naissances vivantes - Séries depuis 1968 pour la France métropolitaine, 1998 pour la France entière
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2046464?sommaire=2106233 )
et obtenir ce graph :
EDIT : recalculé sur 256 jours glissants


Le trou à une fréquence de 7 jours correspondrait à la diminution du nombre de naissance le dimanche, il y aurait une augmentation à une fréquence de 28 jours mais ce n'est pas caractéristique, celle des 74 jours me parait plus remarquable, allez savoir à quoi ça correspond...

★25 L'Inexistence de Dieu - Raisonnement par Inférence

Existe-il des preuves de l'inexistence de quelque chose ?
Peut-on prouver l'inexistence de Dieu ?
Un autre exemple d'e raisonnement par inférences Bayésienne.

Vidéo très intéressante comme d'habitude, c'est dommage qu'il tombe dans le même piège que les intégristes à prendre la Bible comme un ouvrage scientifique. Le Coran se pose effectivement comme tel sur ses affirmations, la Bible non.

Quand il expose ce qui serait pour lui un enseignement idéal si Dieu existait (avec des recommandations sur l'hygiène), il oublie tout le côté anthropologique, temporel et culturel qu'il a utilisé quelques minutes plus tôt sur la cosmogonie et qui était vraiment très intéressant.

Donc l'Homme a créé Dieu à son image.

@21210 je te rejoins aussi là dessus. Ça m’a dérangé dès les premières inférences. Et puis l’association de la bible chrétienne au clergé catholique est très réducteur.

@30Secondes
Je dirais qu'il a inventé la conception culturelle moderne de Dieu oui, et à son image en effet.

Pour ce qui est de faire la même affirmation du Dieu d'une des régions monothéiste, c'est impossible à dire.
Des éléments comme ceux apporté par Hygiène mentale vont très légèrement en faveur du oui. Des éléments ontologiques contenu dans les "Livres" et je pense au Dieu judéo-chrétien vont dans l'autre sens.

@Wiliwilliam Tout à fait. Moi qui me considère chrétien, il n'y a que peu d'éléments de sa longue liste que je retrouve dans la bible et auxquels j'adhère. Aucun de ces éléments n'est remis en cause par son exposé et aucun ne me permet d'avoir la possibilité de manière rationnelle d'aller en défaveur de l'existence de Dieu. Ceci étant, je considère sans aucun problème que je parle de Dieu comme étant une hypothèse métaphysique, en cela, je ne peux pas non plus le prouver autrement que par des raisonnement qui me sont propres.

@21210
Je veux dire que l'Homme a inventé l'idée de dieu quand il a eu conscience de sa propre finitude, savoir de son vivant que l'on est mortel.
Tous les dieux et divinités ne sont que des projections humaines qui tendent à vouloir donner des réponses au plus grand questionnement métaphysique qu'est la mort et donc le sens de la vie.

Suis pas sûr d'être très clair mais bon c'est en gros ce que je voulais exprimer en disant que l'Homme est l'inventeur de Dieu.

@21210

Cela fait de toi un chrétien au sens "un déiste de culture et d'identité chrétienne".

Mais des théistes purs et durs, même s'ils sont devenus minoritaires en Europe chrétienne, il en reste. (Genre chez les évangélistes ou les témoins de Jéhovah ça ne manque pas )

@Lorihengrin

Je suis pourtant théiste.
Mais j'appréhende la foi d'une façon plus philosophique, presque rationnelle dans mon apologétique que la plupart des évangéliques auquel je suis "rattaché" dans l'expression de ma foi protestante.

@30Secondes
Disons que cette théorie (puisqu'elle est impossible à vérifier) bute sur certains points.
Dans cette hypothèse, j'ai du mal à expliquer l'émergence d'un monothéisme par exemple dans un monde profondément polythéiste et chamaniste tel qu'il était à ce moment là. Un Dieu unique comparé à un panthéon n'a aucun avantage pour son "inventeur" (ici les patriarches hébreux) comparé à une multitude de dieux aux fonctions précises et sans temporalité cyclique (a posteriori, de notre point de vue, on peut en trouver, mais dans le contexte de l'époque, c'est presque impossible).
Ce n'est pas un point déterminant, mais pour étudier l'histoire des religions, le monothéisme est une anomalie.

Citation :


Je ne les ai plus sous la main, mais peux essayer de retrouver les sources si tu veux, concernant la possibilité que la religion juive, dans ses balbutiements n'ait pas été directement monothéistes mais ait considéré YVH comme "le dieu protecteur du peuple juif avec lequel il a passé une alliance" sans nier l'existence des dieux égyptiens ou babyloniens par exemple.

Citation :

S'il ne faut pas prendre la bible comme un ouvrage scientifique, alors comment faut-il la prendre? un ouvrage fictif? un conte de fée?

Citation :

Pourrais-tu nous donner des passages du Coran qui le montrent?
On ne peut pas trouver des passages similaires dans la Bible?

moi je crois au Deus ex machina.

Citation :

Comme ce qu'elle est jusque dans son étymologie : bible, "te biblia", c'est à dire une bibliothèque. C'est un recueil de livres différents par des auteurs différents aux époques, aux contextes socio-culturels et aux styles bien différents. Il y a des récits historiques comme les Chroniques ou les Actes, des biographies (les 4 évangiles), des livres poétiques (les Psaumes), des fictions (Job), des livres prophétiques (Esaïe, Daniel, Apocalypse), des livres lithurgio-juridiques (Lévitique et Deutéronome) et même de l'épistolaire (les lettres du NT).

La Genèse est un livre à part puisque scindé en deux. Les 11 premiers chapitres raconte les mythes de la création du monde (Adam et Ève, Caïn et Abel, Noé et la tour de Babel) jusqu'à Abraham et la suite du livre raconte l'histoire des patriarches à l'origine de la religion juive (Abraham, Isaac et Jacob).
J'ai utilisé le mot mythe dans ce qu'il englobe : une fiction ou l'exagération d'une réalité, la différence n'est pas importante pour moi. Ce que je crois, motivé par la lecture complètement différente des deux récits de la création en Genèse 1 puis celui qu'on oublie trop souvent (y compris par les croyants fondamentalistes) en Genèse 2, c'est que c'est une allégorie. L'auteur de la Genèse s'est inspiré ou a repris la cosmogonie qui existait alors pour la placer sous la directive de Dieu : "Vous connaissiez ces légendes sur l'origine du Monde ? Et bien c'est le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob qui en est à l'origine et à l'origine de tout !". Et c'est tout ! L'auteur de la Genèse s'adressait à des nomade dans le désert il y a plus de 4000ans ! Croire qu'il s'agit d'un ouvrage scientifique est à mon avis un contre-sens total par rapport aux peu d'indices compris dans le livre en lui même et dans la compréhension même de ce livre par des juifs puis par des premiers chrétiens qui y voyaient là une ... allégorie.
« Quelle personne intelligente considérera comme une affirmation sensée que les trois premiers jours, pour lesquels il est dit qu’il y eut un matin et un soir, existèrent sans soleil, sans lune et sans étoiles, alors qu’il n’y avait même pas de ciel le premier jour ? […] Personne ne doute qu’il s’agit là d’expressions figurées qui nous indiquent certains mystères au travers d’un semblant de récit historique. » clamait Origène au IIIe siècle par exemple.

Citation :
Je veux bien ! Mais cela n'est qu'une théorie. Parce qui s'était avéré, ça intéresserait toute la communauté scientifique, archéologique, celle des historiens et des experts en religions aussi. En fait, on est tellement dans la proto-histoire qu'on manque cruellement d'informations à ce sujet pour avoir la possibilité d'avoir une certitude forte.

Citation :
Je cherche à nuancer mon propos et parler "des affirmations" plutôt que "ses affirmations".
Le Coran se veut être la parole directe de Dieu et est par voie de conséquence infaillible. " C'est le Livre au sujet duquel il n'y a aucun doute" (sourate 2:2) parmi tous les versets du même ordre d'idée.
Du coup, sans rentrer dans l'exagération de la théorie de l'Al-Ijaz al-Ilmiy (toute la science, y compris des lois comme la vitesse de la lumière, se retrouvent dans le Coran), beaucoup de versets sont des mentions faites par Dieu de réalités naturelles :
ex : "Nous lâchames les vents comme facteurs de fécondation et Nous fimes alors descendre du ciel une eau dont Nous vous avons abreuvés et dont vous ne détenez pas les réserves"
(sourate 22:15) ou "Est ce que ceux qui ont mécru n'ont point vu que les cieux et la terre étaient soudés et les avons séparés et fait de l'eau toute chose vivante ? Ne croient-ils donc point ?" (sourate 30:21) sont à prendre comme tel et ont donc ont une vocation "scientifique".

La Bible donne "moins" la Parole directement à Dieu et rarement pour parler de fait de cet ordre. Il y a dans Job et Esaïe où Dieu parle de l'univers et de toute chose qu'il a créé sans apporter de prétention "scientifique" puisque ce n'est pas le propos. En revanche, la bible contient plusieurs livres prophétiques et c'est sur ce sujet, sur l'anticipation de l'avenir qu'elle prend beaucoup plus de risque. Daniel par exemple est assez intéressant et la précision de ses prophéties sur l'avenir (avec l'avénement des Séleucides) est plutôt troublant (Daniel 11). Esaïe n'est pas en reste avec -entre autre- l'anticipation un siècle avant de Cyrus de Perse, voire même les prophéties sur le Messie qui jalonne l'ancien testament.

Aucun des livres soit disant saints ne font de révélations.
Aucun n'expliquent le monde et la vie tels qu'ils sont ou ont été.
Ce ne sont que des suites d'interprétations superstitieuses des choses, limitées par les savoirs (ignorances) de l'époque et l'imagination des gourous et des exégètes successifs.
Un croyant n'a pas besoin de preuves, il croit puis c'est tout.

Prouver l’existence ou l'inexistence de quelque chose est possible. Il est par exemple possible de prouver l'existence ou non d'une tesla orbitant autour du soleil. Il suffit de suivre une méthode qui a fait ses preuves :

On fait pareil pour Dieu et on a la réponse