Hygiène Mentale : Le Sophisme du Procureur (et quelques autres leçons Bayésiennes)

@21210
Que ce gars n'arrive pas à nous expliquer pourquoi il croit, c'est normal car la croyance ne demande aucune preuve mais de là a en faire plein de vidéos pour réfuter la raison par l'irrationnel avec une attitude du pseudo sachant donneur de leçons ça devient vraiment lourdingue.
S'il croit c'est son affaire, libre à lui mais qu'il cherche a nous faire avaler ses fables comme quelque chose de sérieux est totalement ridicule.

Citation :

Tu manques cruellement de culture philosophique et scientifique pour prétendre réduire aussi facilement sa croyance à une fable.

@Karalol
Venant de toi je le prends comme un compliment, merci chef !
@Karalol Tu as raison, ça fait 2000 ans qu'ils récidivent dans leur naïveté.

Citation :

Avec plaisir.

(je ne suis pas surpris, tu es un naïf récidiviste)

@alvein
Citation :
J'ai justement du mal à imaginer le mal sans souffrance, il y aura toujours la frustration, la jalousie, l'orgueil etc.

Et encore une fois tu rammène le mal exclusivement à l'Homme, ignorant tous les problèmes, difficultés et contraintes naturelles de notre monde.

Le fait qu'il y ait des activités sismiques, climatiques, le fait que la vie doit se sustenter en mangeant d'autres vies... c'est comme ca que notre monde a été créé. L'Homme n'y ait pour rien.

Citation :

Un sosie, un jumeau... désolé, j'ai regardé "The prestige"


Citation :
.
Ces sentiments sont inscrits dans notre code génétique, il suffirait un claquement de doigt de notre Dieu omnipotent  pour les effacer.
Parallèlement, on a pas besoin d'être frustré, jaloux ou orgueilleux si tout le monde pouvait avoir tout ce qu'il veut.


J'ai lu en diagonal tes deux liens sur l'explication du mal et de la souffrance. Et pour moi, ces explications sont très limitées et peu convaincante:

Ils justifient des maux en leur donnant des "utilités" qui sont reliés à d'autres maux.
- le séisme, la tectonique des plaques, c'est bon pour l'atmosphère, ca protège des rayons cosmiques mortels...
- la souffrance physique c'est utile parce que sinon on se tuerait sans s'en appercevoir.

Pourquoi est-ce qu'il y a des trucs mortels d'abord?

Si par je ne sais quelle raison, on admet que l'immortalité est mauvaise, on pourrait simplement imaginer une durée de vie déterminée: tout le monde meurt équitablement à 100 ans. Rien qui puisse nous tuer ou nous faire souffrir. pas besoin des rayons cosmiques, pas besoin de tectonique des plaques

@alvein je te conseille la BD Le triangle Rouge. Ça va te plaire.

@21210 t'as du courage.

Citation :

Le fait que la résurrection soit en dehors de toute rationnalité n'est pas un "hic insurmontable"?

Ça s'est passé il y a 2000 ans et on a des sources écrites qui ne sont pas impartiales (du moins pour le tombeau vide). Donc il est fort probable qu'on ne trouve jamais le véritable scénario.

Citation :
C'est celle qui colle le mieux avec le reste, avec ce qu'ont décrit les évangélistes, les auteurs des épîtres, les premiers auteurs chrétiens et ce que l'on sait sur l'essor du christianisme.

Citation :
Essaie pour le test de bâtir ton raisonnement à partir de la proposition suivante : le parti-pris n'empêche pas la rigueur et la neutralité de la retranscription. Les meilleurs ouvrages à notre disposition sur l'histoire la Shoah ont été rédigés par des ... personnes de confession juive.

@21210

La Shoah est corroborée par des personnes d'autres confessions, contrairement au tombeau vide et aux apparitions.

Que la résurrection coïncide avec le nouveau testament est une évidence puisque c'est là que cette histoire est racontée.

Je suis interpellé par ta façon de décider de ce qui est un  hic insurmontable et de ce qui ne l'est pas. Et que la totale irrationalité de la résurrection soit un hic "moins insurmontable" que les autres.

M'enfin je dois m'obstiner bêtement.

Permettez moi d'insérer ma machette arrogante, ce sujet m'intéresse par sa prévalence.
Je pense que chercher à prouver l'inexistence de Dieu est une erreur, la charge de la preuve n'est pas sur les non-croyants, c'est l'idée derrière le pastafarisme.
En l'absence de preuves, l'explication la plus simple est souvent la meilleure, et le Dieu des religions du livre n'est que la version raffinée des mythes éternels que l'on crée et que l'on a créés autour des évènements que l'on ne comprend pas.
Au bout d'un moment il faut lâcher l'affaire quand on va de débâcle en débâcle, on est au centre que de notre champ de vision et il va falloir commencer à l'accepter.
Encore une fois ça fait arrogant et ça l'est certainement mais malgré les années mon opinion là dessus ne bouge pas (ce qui veut peut-être dire que je suis con): il y a suffisamment d'extraordinaire dans l'univers pour assouvir tout le monde, le mal c'est une notion qu'on peut se permettre quand on est conscient, la conscience c'est bien mais c'est une propriété émergente de nos cerveaux, pas une bénédiction divine, on va tous mourir et le père noël ne sauvera pas les gentils avec le père fouttard qui punira les méchants.
C'est vraiment la putain de projection ultime, cette histoire. L'univers est à moi, je suis au centre, le paradis m'attend. Ca relativise l'arrogance de ma propre position.

'fin bon, je dis ça je dis rien, je ne suis pas un spécialiste.

ps : dsl

@Norbert

Tu ne peux pas camper sur un rationalisme exacerbé pour nier la résurrection quand les croyants eux-même reconnaissent que ce n'est pas quelque chose de normal. Non, les gens ne reviennent pas à la vie tous les quatre matin et oui cela nécessite de la foi.

L'exemple de la Shoah, c'est un exemple parmi d'autre. Il y a bien des événements de l'Histoire qui ne sont rapportés que par des personnes qui ont forcément un biais idéologique.
Ce n'est pas moi qui détermine ce qui est source dite fiable par les historiens quand même.

Le seul soucis, c'est quand il y a exagération et falsification. Mais là, la charge de la preuve est tout de même à l'accusateur.

Ma posture personnelle qui tient du fait que j'ai étudié l'histoire et que j'apprécie particulièrement l'histoire antique c'est que la résurrection est l'option qui tient la corde.
On sait que Jésus a existé et qu'il a été mis à mort par crucifixion par Ponce Pilate durant le règne de Tibère.
On peut supposer avec beaucoup de sérénité que le tombeau de Jésus était vide.
En effet, on sait que la résurrection fait partie des dogmes les plus anciens (existant dans le document chrétien le plus ancien). Ce n'est donc pas un mythe tardif. Au moment où cela s'est propagé, des personnes hostiles (juifs et romains) avait toute latitude de déceler la supercherie en montrant le dit tombeau ou en expliquant ou était le corps. Au contraire, les autorités juives ont accusé les disciples d'avoir volé le corps admettant de fait que le tombeau était vide.
On sait que des personnes qui n'avaient aucun intérêt de le faire (les juifs et les romains) reconnaissent que Jésus a fait des miracles.
On sait que les évangiles sont fiables historiquement, on ne leur trouve archéologiquement ou par les détails ou les noms aucune incohérence ou aucun anachronisme certain qui les disqualifierait.
On sait que les premiers croyants sont morts pour leurs convictions. S'ils savaient (≠ croyaient) que c'était un mensonge, ils ne seraient pas allé aussi loin.
On sait que des gens sceptiques se sont convertis et que cette foi s'est propagée rapidement, plus vite que l'évangélisation d'ailleurs puisqu'il semble que les chrétiens existaient déjà à Rome dans les années 40 (puisqu'ils y furent expulsés par l'empereur Claude) bien avant que Paul n'y arrive (20 ans plus tard).

Ce sont ces petits éléments qui cumulés me fait pencher de manière réfléchie pour une authenticité de la résurrection.
Mais depuis le début, j’admets qu'un pas de foi est nécessaire.

J'ai une réponse mais elle est sur le même ton, t'as l'air sympa et j'ai pas envie de la poster. La bise, c'est pas mon combat.

Sachant que les humains devaient se foutre équitablement sur la tronche partout dans le monde et que même il y a 2000 ans, la population la plus dense devait quand même être en Asie.

C'est quand même balot d'avoir choisi un coin pourri au nord de l'Afrique pour faire sa révélation. Pas très futfut notre Jesus

Citation :


Je dirai même plus, au milieu d'un peuple profondément religieux et fier de son identité culturelle et hostile à toute autre idéologie, alors sous la domination d'un des plus grand empire militaire de l'antiquité. Le christianisme n'avait pas l'ombre d'une chance.

Citation :

Si seulement j'étais aussi sage que toi!

@Norbert

C'est pas de la sagesse mais après tout, pourquoi chercher à le convaincre?
Sa foi à lui personnellement n'emmerde personne, ça ne le rend pas plus sensibles aux idéologies extrêmes à vue de nez, partant de là bon ben il fait bien ce qu'il veut.

@yakow

Nan mais t'as surement raison...
Je ne sais pas comment expliquer le flip que je ressens quand je vois qqn mêler la démarche scientifique (le froid) à la foi (le feu).
J'ai l'impression que c'est la porte ouverte à l'intolérance et c'est fort gênant.
fin bref