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Fantôme
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Citation :
Celle du wiki: Citation : Le salut est une notion spirituelle qui signifie « délivrance et libération ». Le croyant qui possède le salut se trouve ainsi délivré et libéré du péché, de l'insatisfaction et de la condamnation éternelle (enfer). Il bénéficie d'une relation avec Dieu et a ainsi accès au paradis. https://fr.wikipedia.org/wiki/Salut_%28th%C3%A9ologie%29 https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradis L'idée générale, corrige-moi si je me trompe, c'est l'accès au royaume de Dieu, où on connaitra " repos, le bonheur éternel, parfait et infini dans la contemplation de Dieu". Or, j'ai du mal à concevoir comment il est possible de me réjouir de ce "bonheur" en sachant que mes enfants, mes petits enfants continueront de souffrir sur Terre! Tu vas surement me dire qu'ils me rejoindront plus tard... Oui mais non... Prenons un scénario qui doit exister chez des milliers de gens: - Imaginons, je meurt d'une bonne ptite noyade venant d'un tsunami que Dieu a eu la bonté de m'envoyer. - Je le rejoins dans son paradis céleste. (Sachant que mon bonheur c'est d'être aux cotés de ma famille, pas de me reposer avec Jesus) - En attendant, sur Terre, ma femme part dans la dépression, se noit dans l'alcool. Mon fils qui grandit avec sa mère dépressive, sans père devient un drogué criminel, etc... - Eventuellement, ma femme trouve un autre homme, et reconstruit sa vie... - les jours J venus, mon fils se retrouve en enfer. et ma femme? est-ce qu'elle va retourner à mes cotés ou plutot rester avec son dernier mari? Fin de l'histoire, je reste seul dans un super "paradis". tout sauf parfait, et malheureux pour l'infini. Bref, conceptuellement, ca m'échappe. De même, le bonheur est super subjectif. Si ton bonheur c'est - je sais pas - faire du motocross. Je vois pas comment tu peux continuer à faire du motocross avec une existence purement spirituelle.
Contribution le : 11/06/2018 17:00
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| 21210 | 0 #222 |
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@alvein
Désolé, je pensais t'avoir répondu plus tôt. Le Paradis, ce n'est pas ma tasse de thé et ce n'est pas un sujet que je maîtrise donc mes réponses ne sont pas à prendre comme une vérité théologique. Citation : Or, j'ai du mal à concevoir comment il est possible de me réjouir de ce "bonheur" en sachant que mes enfants, mes petits enfants continueront de souffrir sur Terre! Je me pose aussi ce genre de question concernant les membres de la famille dont on sait qu'il sont en enfer. C'est un peu ce que tu dis dans ton exemple suivant. Citation : Prenons un scénario qui doit exister chez des milliers de gens: Tout est dans les prémices : Tu vas rarement au Paradis si tu n'en a pas envie, si tu es hostile à l'idée d'y voir Jésus/Dieu et de passer du temps avec par exemple. La foi des proches ne dépend effectivement pas de nous, c'est un choix personnel. Idem pour devenir alcoolique ou drogué criminel. C'est bien souvent un choix, aussi malheureux soit-il. Et être alcoolique, drogué et/ou criminel n'est pas forcément une fin en soit et revenir sur le droit chemin est possible. Il n'y aura plus de lien matrimonial au Paradis. (cf le passage en Luc 20:27 et suivants). Aussi fort soit le lien d'amour qui peut nous unir à nos proches, celui de Dieu sera infiniment plus grand et plus fort.
Contribution le : 21/06/2018 13:25
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| zafirbel | 0 #223 |
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Citation :
Comment le sais-tu (si c'est pas indiscret) ?
Contribution le : 21/06/2018 13:37
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0 #224 |
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Fantôme
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@21210
Citation : ce n'est pas ma tasse de thé et ce n'est pas un sujet que je maîtrise La délivrance, le salut, le paradis... c'est quand même un des pilliers de la foi religieuse. Ca m'étonnera toujours de voir des gens comme toi reposer leur foi sur un concept aussi flou. Citation : Tu vas rarement au Paradis si tu n'en a pas envie, si tu es hostile à l'idée d'y voir Jésus/Dieu et de passer du temps avec par exemple. Etant une bonne personne, où est-ce qu'on va si on ne choisit pas le "paradis"? Le mec me donne la vie, me fait mordre la poussière, me tues, et j'ai le choix entre le rejoindre ou... rien? Citation : Il n'y aura plus de lien matrimonial au Paradis. (cf le passage en Luc 20:27 et suivants). Est-ce que ca veut dire que le paradis est seulement destiné aux pures fanatiques? Comment peut-on avoir un amour infiniment plus grand/fort avec quelqu'un qui nous a abandonné, laissé souffrir, et nous sépare de notre famille? Est-ce que le paradis s'entame d'abord avec un brainwashing? (tu oublieras tous tes êtres chers, et tu m'aimeras moi et rien que moi!) Et aussi pour revenir sur le mal et "satan". Ce mec existe et fait le mal depuis la nuit des temps et n'est jamais puni! C'est quand même ouf! Dieu, "par sa bonté", laisse faire! Alors en tant que croyant, catholique, évangéliste, et je ne sais quoi... Franchement, si Dieu ne punit pas l'être le plus mauvais du monde, pourquoi est-ce qu'il se ferait chier à nous punir nous, petits insectes parmi des milliards d'autres. Où est le bien et le mal? même le pire des dictateurs ayant commis des génocides atroces n'arriverait à la cheville du Diable.
Contribution le : 21/06/2018 14:02
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| 21210 | 0 #225 |
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Citation :
Tu fais bien de me reprendre. Je n'en sais rien. J'aurai du dire "supposer". @alvein Citation :
Le seul "pillier", c'est la foi en Jésus Christ  Je suis trop "rationnel" pour m'intéresser au Paradis. Je préfère simplement m'intéresser à d'autres aspects comme l'historicité de Jésus, de la Bible etc. Citation :
Une remarque préalable pour qu'on puisse parler de la même chose. Qu'est ce qu'une "bonne" personne ? Où est la limite entre une "bonne" personne et une mauvaise du coup ? Citation :
C'est des bonnes questions. Pour le brainwashing Les passages bibliques qui en parlent expliquent que non. Je pense à la Parabole de Jésus concernant le riche et le pauvre. Cela pourraît t'intéresser : Luc 16:19 » Il y avait un homme riche, qui s'habillait de pourpre et de fin lin et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie. 20 Un pauvre du nom de Lazare était couché devant son portail, couvert d'ulcères. 21 Il aurait bien voulu se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche, cependant même les chiens venaient lécher ses ulcères. 22 Le pauvre mourut et fut porté par les anges auprès d'Abraham. Le riche mourut aussi et fut enterré. 23 Dans le séjour des morts, en proie à une grande souffrance il leva les yeux et vit de loin Abraham, avec Lazare à ses côtés. 24 Il s'écria : ‘Père Abraham, aie pitié de moi et envoie Lazare pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau afin de me rafraîchir la langue, car je souffre cruellement dans cette flamme.’ 25 Abraham répondit : ‘Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie et que Lazare a connu les maux pendant la sienne ; maintenant, il est consolé ici et toi, tu souffres. 26 De plus, il y a un grand abîme entre nous et vous, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de chez vous vers nous, ne puissent pas le faire.’ 27 Le riche dit : ‘Je te prie alors, père, d'envoyer Lazare chez mon père, car j'ai cinq frères. 28 C'est pour qu'il les avertisse, afin qu'ils n’aboutissent pas, eux aussi, dans ce lieu de souffrances.’ 29 Abraham [lui] répondit : ‘Ils ont Moïse et les prophètes, qu'ils les écoutent.’ 30 Le riche dit : ‘Non, père Abraham, mais si quelqu'un vient de chez les morts vers eux, ils changeront d’attitude.’ 31 Abraham lui dit alors : ‘S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader, même si quelqu'un ressuscite.’ » Après, j'ai remarqué que tu mets beaucoup de responsabilités sur Dieu. Je n'ai pas forcément de réponse à t'apporter dans l'immédiat. Je recherche un article à ce sujet assez intérressant que j'ai lu mais je ne parviens pas (encore?) à le retrouver désolé. Citation :
Merci ! Tu touches au cœur du truc. Pour moi, la Bible, ce n'est pas un ouvrage cosmogonique, ce n'est pas un ouvrage qui explique tout sur tout, ce n'est pas un guide de savoir-vivre, un bouquin de magie ou de morale etc. Mais c'est un ouvrage qui montre la façon dont Dieu veut régler une bonne foi pour toute le problème du mal et du diable depuis qu'il s'est immiscé chez l'Homme. Et oui, Dieu va réglé son compte une bonne fois pour toute à Satan. Mais déjà, le coup porté par Jésus est un coup critique.
Contribution le : 21/06/2018 19:34
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| zafirbel | 1 #226 |
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Citation :
Mon but n'était pas de te reprendre (désolé si ça a été ton impression). J'avais bien compris que tu ne "savais" pas, je voulais savoir ce qui te faisait dire ça.
Contribution le : 21/06/2018 20:40
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| 21210 | 0 #227 |
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@zafirbel
Aucun soucis rassures-toi
Contribution le : 21/06/2018 21:47
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0 #228 |
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Fantôme
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Citation :
Je suppose que tu es quand même conscient que ton appartenance au christianisme repose sur une croyance d'une irrationalité extrême : la résurrection dans la chair. C'est une démarche très peu rationnelle que de dire: "en l'absence d'autre explication convaincante (pour expliquer le tombeau vide - qui n'est d'ailleurs pas un fait historique faisant consensus -, les nombreuses conversions qui s'en suivirent...), je choisis ce phénomène totalement irrationnel et improbable qu'est la résurrection dans la chair".
Contribution le : 21/06/2018 21:59
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| 21210 | 0 #229 |
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@Norbert
Tout à fait. D'où les guillemets
Contribution le : 21/06/2018 22:03
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| zafirbel | 0 #230 |
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@21210 du coup tu n'as pas répondu à ma question^^
Contribution le : 21/06/2018 22:05
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0 #231 |
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Fantôme
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@21210
Depuis tout le temps, tu as du remarqué que je ne questionne pas sur l'existence, ni de l'histoire de Jesus/Dieu, mais plutot sur son fonctionnement, sur ce qu'il a fait, et surtout, l'impact qu'il a sur notre monde aujourd'hui. Donc pour être franc, je m'en tamponne qu'il ait marché sur l'eau, guérit quelques malades, renait après sa crucification... La misère existe partout dans le monde, et il choisit juste un ptit coin de la planète, fait 2 3 numéros, et démerdez vous? Pour avoir foi, aujourd'hui, environ 2000+ans après son apparition, j'ai besoin d'une preuve concrête que ca en vaut la peine d'avoir foi en lui. Or quand je pose des questions à quelqu'un comme toi qui a l'air de très très bien connaitre la religion et son histoire... Tout est flou. Alors biensûr, mes dernières questions se posent sur le paradis: Etant donné que Dieu ne fait rien sur le monde où on vit, la seule chose qui reste, c'est d'espérer que le paradis est "bien". Mais même là encore, ca marche pas! Donc pour résumer, notre monde est moche, le paradis est moche. Quel est l'intérêt d'avoir foi en Dieu? Citation : Une remarque préalable pour qu'on puisse parler de la même chose. Qu'est ce qu'une "bonne" personne ? Où est la limite entre une "bonne" personne et une mauvaise du coup ? Est-ce que tu sous-entends que pour être bon, il faut avoir l'amour en Dieu? Je peut être une bonne personne, être pauvre, aimer/aider les pauvres, ET vouloir rester avec mes proches. Si Dieu me tue, et que je ne choisis pas son paradis, où vais-je? Et c'est là qu'est la faille! Dieu n'aide pas les gens, Dieu tue quelqu'un qui aide les gens, et on doit se réjouir d'aller le rejoindre? Ca n'a aucun sens! Citation : Après, j'ai remarqué que tu mets beaucoup de responsabilités sur Dieu Je suis père de famille, et je m'occupe de notre enfant. Alors biensûr, si Dieu est bon, je m'attend à ce qu'il en fasse de même! En attendant que Dieu se bouge son ptit cul pour aller fouetter satan, nous sommes livrés à notre propre sort, ca ne sert à rien d'avoir foi en lui.
Contribution le : 22/06/2018 10:36
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| Miiiichel | 2 #232 |
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Citation :
Quand t'es né de l'immaculé conception tu peux ressusciter sans soucis
Contribution le : 22/06/2018 12:14
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| 21210 | 0 #233 |
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@zafirbel
Cela revient à la question du Salut. En réalité, je ne peux savoir que si moi et moi seul suis sauvé. Je ne peux dire d'untel qu'il est sauvé parce que c'est une personne remarquable et très "chrétienne" et d'une autre qu'elle ne l'est pas. Puisqu'en réalité, il peut y avoir des loups déguisés en brebis comme des personnes croyantes mais en souffrance. Du coup, à chacun de se concentrer sur soi même. Maintenant, je connais des personnes qui me sont chères qui sont décédées et qui ont été ouvertement hostiles à toute expression de foi et en Dieu. Celles-ci, je suppose sauf "conversion sur lit de mort" qu'elles ne sont pas sauvées.
Contribution le : 22/06/2018 13:59
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| 21210 | 0 #234 |
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Citation :
Disons que c'est compliqué de vulgariser ce que je connais en fonction de ce que tu connais. Et j'en suis désolé. Tu as des questions précises sur un sujet que je ne maîtrise pas des masses. Mais je ne perd pas espoir parce que je suis convaincu en revanche que la Bible réponds non pas à toutes tes questions, mais au moins clarifie les prémices permettant de mieux reformuler ces questions. Je vais déjà faire appel à de l'aide extérieure avec cette vidéo pour poser les bases. Elle ne réponds qu'à peut-être 1% de ce dont tu me parles. Mais elle le fait très bien (je trouve). Par contre, c'est en anglais. Heaven & Earth Citation :
Même si je l'explique mal, je reste convaincu que le Paradis n'est pas moche. Comme le dit la vidéo précédente, c'est le jardin d’Éden en mieux. Mais d'autre part, même si c'est très cliché de le dire, l'autre perspective n'est pas forcément meilleure, loin de là. Et les descriptions de l'enfer ne donnent pas envie. Mais bon, pour moi, on n'est pas ou on ne doit pas être croyant par peur de l'enfer. Citation :
Non. Aucun sous-entendu dans ma question. Et si tu tue quelqu'un, est-ce toi ou Dieu qui a tué la personne ? Citation :
Je vais essayer de te montrer que 1. Dieu est bon. 2. Qu'il bouge son derrière. 3. Que nous ne sommes pas tous livrés à notre propre sort. 4. Parce que nous avons foi en lui. Je ne dis pas que je vais y arriver vite et bien. Mais je vais faire de mon mieux.
Contribution le : 22/06/2018 15:01
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0 #235 |
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Fantôme
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@21210
Merci pour tes réponses. je regarderai la video un peu plus tard. Citation : Et si tu tue quelqu'un, est-ce toi ou Dieu qui a tué la personne ? C'est moi, néanmoins, Dieu est omniprésent et omnipotent. Il le voit et le sait, il a le pouvoir de me stopper, mais il laisse faire! Mais de même pour les catastrophes naturelles, les maladies génétiques, incurables, ou même juste le "mal naturel" (un lion qui doit faire souffrir et tuer une antilope pour survivre). Pas besoin de rejeter la faute sur l'Homme, Adam, Eve ou Satan.. Dieu a le pouvoir de stopper tout cela, il ne le fait pas!
Contribution le : 22/06/2018 15:32
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1 #236 |
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Fantôme
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Citation :
Il y a un tel contraste entre "je suis rationnel" et "je crois en la résurrection de Jésus" que j'ai vraiment du mal à te comprendre. Au temps de Jésus, l'idée qu'un individu pouvait ressusciter était envisageable (certaines sectes y croyaient, paraît-il). Je comprends qu'à l'époque, avec le peu de connaissance scientifique, on pouvait croire qu'un corps mort pouvait reprendre vie. Mais aujourd'hui, on sait que le concept même de "corps-entité" est faux. Il n'y a pas une entité séparée du reste appelée "corps". Le corps est en continuum permanent avec son environnement (échanges gazeux, renouvellement cellulaire, etc.). Dès lors parler aujourd'hui de "résurrection dans la chair" n'a aucun sens. Je ne sais pas pourquoi, mais je suis presque flippé de voir qqn qui se dit rationnel (même avec des guillemets) tout en croyant à cette résurrection !
Contribution le : 22/06/2018 21:50
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| 21210 | 0 #237 |
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@Norbert
Citation : Il y a un tel contraste entre "je suis rationnel" et "je crois en la résurrection de Jésus" que j'ai vraiment du mal à te comprendre. On en a déjà discuté de cela. Je ne pourrais jamais te dire que la foi est quelque chose de 100% rationnel parce que ce n'est évidemment pas le cas. Mais pour autant, une foi totalement aveugle qui repose sur du vent est vaine et futile. Si j'ai décidé de croire en la résurrection de Jésus, c'est bien parce que l'ensemble des éléments que j'ai en ma possession : éléments bibliques, éléments de confirmations, etc. me font penser que c'est l'hypothèse la plus crédible en vertus des "problèmes" historiques rencontrés par l’émergence du christianisme. Citation :
C'est l'argument du barbarisme. À l'époque, les gens étaient forcément plus crédule. Or, en réalité, ce n'était pas le cas et les sceptiques existaient et avaient beaucoup d'autorité intellectuelle. La période hellénistique dans laquelle se déroule le ministère de Jésus était sans doute la moins superstitieux de toute l'antiquité (d'après Gerd Theissen, spécialiste du christiannisme primitif). Pour les sectes qui y croyaient, lesquelles par exemple ? Citation :
Mais devrait-il laisser l'immortalité à toute personne ? Je reconnais le sophisme de la pente glissante mais il me paraît pertinent. Si Dieu intervenait, il devrait intervenir pour tout le monde, la souffrance cesserait. Mais pour autant, l'homme étant enclin à faire le mal, celui-ci continuerait non ? Ce ne sont pas des questions pour te piéger mais pour faire avancer notre réflexion commune.
Contribution le : 28/06/2018 15:02
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| 21210 | 0 #238 |
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Suite de la série de réponse du Dieu de la Philo à Hygiène Mentale.
TUTO : Réfuter le Christianisme [Pour faire suite à Hygiène Mentale n°6]
Contribution le : 28/06/2018 15:06
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0 #239 |
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Fantôme
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@21210
Dieu a créé l'Homme. Dieu peut supprimer le mal en l'Homme. Dieu peut aussi laisser le "mal" en l'Homme, mais retirer la souffrance. ex: un "méchant" peut vouloir me tuer, je ne mourrai pas, et je ne souffrirai pas. En même temps, ce "méchant" n'aurait aucune raison de l'être si il ne souffrait pas. Et encore une fois tu rammène le mal exclusivement à l'Homme, ignorant tous les problèmes, difficultés et contraintes naturelles de notre monde. Le fait qu'il y ait des activités sismiques, climatiques, le fait que la vie doit se sustenter en mangeant d'autres vies... c'est comme ca que notre monde a été créé. L'Homme n'y ait pour rien. Quand a la renaissance dans la chair. La question c'est pas si c'est vrai ou non. La question c'est "Et alors!?" edit: je viens finalement de voir entierement ta video de vulgarisation heaven/earth... et en effet, ca répond pas vraiment à mes questions. Imaginons que demain, tout le monde sur Terre devient chrétiens, bons, s'entre-aident, et s'aiment, etc... La souffrance existera quand même toujours.
Contribution le : 28/06/2018 15:19
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Fantôme
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@21210
Les sectes qui envisageaient qu'une résurrection était possible (mais avec des modalités différentes) : Les Pharisiens et les Esseniens. Donc c'est pas comme si le concept était totalement novateur et farfelu à l'époque. L'idée tait déjà en germe et existait sûrement aussi chez ceux qui n'y croyaient pas. Ajoute par dessus qq événements "inexpliqués" (ou savamment orchestrés), et voilà comment tu mets le feu aux poudres. ----- Je ne doute pas qu'il existait des sceptiques même à l'époque de Jésus. Simplement, ils avaient moins d'arguments scientifiques qu'aujourd'hui (composition atomique de la matière, renouvellement cellulaire, continuum corps/environnement...). Et j'insiste, il n'est pas rationnel de choisir, en l'absence d'explication, une solution d'un tel degré d' irrationalité. Même dire qu'il était un excellent magicien est infiniment plus vraisemblable que la résurrection. (Ce n'est pas mon hypothèse hein  )
Contribution le : 30/06/2018 13:43
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