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Karalol
 0  #341
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Contribution le : 08/04/2017 20:57
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Invité
 0  #342
FantômeInvité

Contribution le : 09/04/2017 08:37
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MusicMan
 0  #343
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@Karalol

aufaite du coup y'a un aspect qui m'échappe... la masse courbe l'espace-temps, ainsi un mouvement rectiligne uniforme pourra paraître dévié ou même écliptique (pour la lune) selon notre référentiel.

Oui mais la courbure n'agit que sur les objets ayant une masse non ? (planète, etc...) alors pourquoi la lumière dont la masse est nulle ressent-elle les effets gravitationnelles lorsque ces derniers sont grands ?

Contribution le : 11/04/2017 22:31
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Karalol
 0  #344
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Citation :

@MusicMan a écrit:
@Karalol

aufaite du coup y'a un aspect qui m'échappe... la masse courbe l'espace-temps, ainsi un mouvement rectiligne uniforme pourra paraître dévié ou même écliptique (pour la lune) selon notre référentiel.

Oui mais la courbure n'agit que sur les objets ayant une masse non ? (planète, etc...) alors pourquoi la lumière dont la masse est nulle ressent-elle les effets gravitationnelles lorsque ces derniers sont grands ?


Qu'entends-tu par "ressent-elle les effets gravitationnelles (sic)" ?

(je crois comprendre ce que tu veux dire, mais en réalité il y a plusieurs réponses à apporter et à développer différemment selon ce que tu entends par là 🙂 donc j'ai besoin de la précision)

Contribution le : 12/04/2017 03:58
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CameleonCurieux
 0  #345
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(Merci à @petrou de m'avoir fait découvert le topic !)

Citation :

@MusicMan a écrit:
@Alex333

Ca me fait penser à mon prof de bio végétal qui nous avons raconter l'histoire de l'arbuste dont se nourri la girafe... c'est passionnant.



Son cou a évolué en même temps que les branches de l'arbre montaient, c'était une vrai course à l'évolution entre les deux. Jusqu'au moment ou la hauteur imposait plus de contrainte que de bénéfice... les arbres ont alors sécrété une substance active, un poison pour la girafe... mais aussi pour l'arbre lui même !

Cela a conduit l'arbre à n'activer sa défense qu'en cas de stresse, mais cela prenait une bonne demi-heure, et il aurait suffit à la girafe d'aller brouter un autre un peu plus loin et de revenir une demi heure après... c'est là que l'arbre s'est doté de la capacité à communiquer : a chaque fois qu'un arbre se faisait attaquer, il libérait une substance aérienne qui "prévenait" les arbres des entourages en activant leurs propres systèmes de production du poison.

Ainsi au bout d'une demi-heure, la girafe devait quitter les lieux.:-x

Ce système est le système actuellement utilisé par cette plante, et est un belle exemple de communication.


C'est vraiment fou comme truc ! Après renseignement, y'a pas mal d'autres végétaux qui secrètent du tanin pour empêcher de se faire dévorer (et qui préviennent les copains aussi au passage). Ça va faire ma journée ce truc^^


Citation :

@MusicMan a écrit:
@Karalol

aufaite du coup y'a un aspect qui m'échappe... la masse courbe l'espace-temps, ainsi un mouvement rectiligne uniforme pourra paraître dévié ou même écliptique (pour la lune) selon notre référentiel.

Oui mais la courbure n'agit que sur les objets ayant une masse non ? (planète, etc...) alors pourquoi la lumière dont la masse est nulle ressent-elle les effets gravitationnelles lorsque ces derniers sont grands ?


Alors là, c'est un super question ! Il me semble que c'est parce que les photons se déplacent en ligne droite, mais que la courbure de l'espace-temps déforme ces lignes (en gros, c'est pas le photon qui est attiré mais son environnement qui est altéré).

Une bonne explication que j'ai trouvé sur Internet est la suivante :

(juste pour situer le contexte, ils utilisaient la comparaison classique qui consiste à tendre une nappe et poser une boule de pétanque dessus pour représenter la courbure de l'espace-temps)

Citation :
Les photons (particules de lumières) suivent toujours des lignes droites ou géodésiques pour utiliser le terme technique. Ces géodésiques ne sont des lignes droites que si l'espace est vide. Dans ton cas, si il n'y a rien sur ta nappe. Si tu dessines des lignes droites sur ta nappe, tu auras la trajetoire des rayons lumineux dans un univers vide. Ce qui n'est pas très intéressant. 🙂
Si maintenant tu ajoutes un corps dans ton univers - nappe tout change. Premièrement, ta nappe ne sera plus entièrement platte à l'endroit ou tu poses ton astre (une boule de pétanque ira bien pour l'exemple). Ce qui fait que si tu poses une bille ailleurs sur la nappe, elle va rouler vers la boule de pétanque. Les objets sont attirés.
Mais ce n'est pas tout. Si tu regardes les lignes droites que tu avais dessinées sur ta nappe, près de la boule de pétanque tu verras qu'elles se sont déformées. La boule de pétanque a légèrement étiré la nappe ce qui a tordu un peu les lignes.
C'est la même chose dans la réalité. Les corps massifs (étoiles, galaxies, trous noirs,...) déforment plus ou moins l'espace-temps ( la nappe) et du même coup les géodésiques (lignes droites). Comme les photons suivent les géodésiques, ils sont déviés.

Contribution le : 12/04/2017 12:02
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MusicMan
 0  #346
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@CameleonCurieux

Bienvenue l'ami, si tu es passionnés de science tu es bien tombé ici, néophyte ou grand connaisseur !
et merci @petrou du coup de pub, plus on est de fou plus on rit 😃

Oui mais le problème c'est que la masse qui déforme l'espace va agir sur d'autres masses... dans ton exemple la bille. Dans ton texte : "les photons suivent les géodésiques" signifie qu'un objet à la masse nulle interagit avec la gravité, pourtant F= MaMb/d². Je comprend pourquoi il faut une masse immense pour influencer la lumière puisque sa vitesse est énorme, et donc sa vitesse de libération. Mais pourquoi une masse nulle est elle inquiété ?

J'admet le principe, mais je ne me l'explique pas. Et les neutrinos ?? Courbé eux aussi du coup ?

@Karalol

Citation :
ressent-elle les effets gravitationnelles (sic


Effet gravitationnelle dans le sens influencé par l'espace courbé.
En faite le gros soucis que j'ai pour le comprendre c'est que pour moi une masse non nulle n'a pas réellement d'interaction gravitationnelle.

Contribution le : 12/04/2017 22:53
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Karalol
 0  #347
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@CameleonCurieux C'est exactement pour ça que j'ai demandé de préciser. 😃 Un peu de rigueur, voyons. Tu vas trop vite en besogne et ta réponse implique trop de pré-supposés. 😉

Alors oui, effectivement la lumière se déplace dans un espace courbe, c'est ce qui la dévie.

Mais ce n'est pas tout, parce que oui, la lumière a une masse puisqu'elle a de l'énergie.

Le photon n'a juste pas de masse au repos (rest mass en anglais).

La lumière est donc bel et bien sensible à la gravitation. (je ne vais pas entrer dans les détails)


@MusicMan

Contribution le : 12/04/2017 23:36
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CameleonCurieux
 0  #348
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@Karalol Haha oui, je me suis un peu trop avancé sur le coup !

Du coup, je n'étais pas sûr que le photon avait une masse (en déplacement) ! A vrai dire, c'est la première fois que E = mc² prend réellement tout son sens pour moi ! 😃

Contribution le : 13/04/2017 08:16
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Karalol
 0  #349
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*oups post duppliqué*

Contribution le : 13/04/2017 10:59
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Karalol
 0  #350
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Citation :

@CameleonCurieux a écrit:
@Karalol Haha oui, je me suis un peu trop avancé sur le coup !

Du coup, je n'étais pas sûr que le photon avait une masse (en déplacement) ! A vrai dire, c'est la première fois que E = mc² prend réellement tout son sens pour moi ! :D


Ouais, je sais, ça fait tout drôle la première fois.

Contribution le : 13/04/2017 11:00
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Karalol
 1  #351
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@CameleonCurieux

Moi ce qui m'avait fait bien délirer c'est la fois où j'ai compris qu'en fait la lumière en tant que concept n'existe pas.
On imagine souvent la lumière comme un truc à part entière, mais c'est juste un mot qu'on a placé là pour tout simplifier.


Il s'agit juste d'énergie distribuée aléatoirement partout et parfois elle rencontre un obstacle (une fleur) qui stoppe net les photons, absorbe leur énergie (et donc une partie de leur masse, oui une fleur est plus lourde le jour que la nuit) et en recrache une autre partie avec moins d'énergie à la même vitesse.

Une rose n'est donc pas rouge. Rien n'a de couleur. Il y a juste des matières qui vibrent à différentes fréquences et rejettent différentes fréquences d'énergie.

Dans le noir, en fait, on voit la vraie couleur des objets, c'est à dire aucune.

Quand tu passes un feutre noir sur une page blanche, tu es juste en train d'appliquer un fluide qui absorbe davantage d'énergie que le fluide d'un feutre vert.

En réalité, le fluide n'est pas vert la nuit, il se met juste à vibrer à une certaine fréquence quand tu lui envoies de l'énergie et en recrache une autre partie qui, lorsque ton oeil l'attrape à son tour, te fait croire que c'est du vert.

Tout ce qui t'entoure n'a pas de couleur à proprement parler à l'état de "repos", c'est à dire dans le noir, tout est juste à l'état d'excitation dès que tu allumes la lumière ou que le soleil se lève.

Regarde autour de toi, tout est noir au repos, absolument tout, la lumière n'est qu'une distribution d'énergie, rien d'autre, pas un truc qui "éclaire" ou je sais pas quoi, juste de l'énergie qui rebondit partout. Ce concept "d'éclairage" est une simplification de l'esprit.

À vrai dire, ça me fait délirer à chaque fois que j'y pense.

Tout n'est qu'échange d'énergie et de masse dans tous les sens et nous on est là à croire que les couleurs existent dans la nature alors qu'elles ne sont qu'une fabrication de notre cerveau.

Contribution le : 13/04/2017 21:54
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Nakedgirl
 0  #352
J'aime glander ici
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Coucou tous les amoureux de la science !

Je viens d'apprendre aujourd'hui qu'une étude récente a démontré que la production des plaquettes (un élément du sang, permettant notamment de créer ce bouchon thrombotique pour stopper un saignement) est en fait assuré par les poumons ! Surprise énorme, les poumons étants surtout connus pour la capacité respiratoire, on pensait surtout que les plaquettes provenaient (comme pour les globules rouges) de la moelle osseuse, et bah non.
Ici la publication : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28329764

Contribution le : 13/04/2017 23:39
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Plopp
 0  #353
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@Karalol : tu dis des trucs vrai mais aussi pas mal de choses franchement moins vrai.

Citation :

@Karalol a écrit:
@CameleonCurieux C'est exactement pour ça que j'ai demandé de préciser. 😃 Un peu de rigueur, voyons. Tu vas trop vite en besogne et ta réponse implique trop de pré-supposés. 😉

Alors oui, effectivement la lumière se déplace dans un espace courbe, c'est ce qui la dévie.

Mais ce n'est pas tout, parce que oui, la lumière a une masse puisqu'elle a de l'énergie.

Le photon n'a juste pas de masse au repos (rest mass en anglais).

La lumière est donc bel et bien sensible à la gravitation. (je ne vais pas entrer dans les détails)


Non, la lumière n'a pas de masse. Non la gravitation n'agit pas sur les objet massique dans la vision relativiste.

Dans la vision relativise c'est la densité d’énergie qui déforme l'espace temps.

Tous corps qui se déplace dans cette espace temps sans subir de force va suivre des géodésiques.

Et finalement la gravitation n'est pas une force, c'est juste l'expression de la déformation de l'espace-temps, comme les objets suive les géodésiques qui sont définis par la densité d’énergie, elles sont déformé près des corps dense en énergie, donc la trajectoire se courbe mais il n'y a pas de force sur les objets.

Analogie vous êtes sur une planète sans océan, vous décidez d’avance tous droit tous le temps, vous finissez par revenir à votre point de départ. Et oui vous vous baladez sur une surface 2D courbé. Et bien la Terre c'est "pareil", elle va tous droit mais elle finis par revenir à sont point de départ (bah oui on orbite autour du soleil). Dans son référentiel elle va tous droit ! (dans le cadre de la relativité générale, ce n'est pas la vision de la mécanique classique, qui par ailleurs marche également très bien). La Terre se déplace dans un espace 3D courbé.

Bref, c'est pas le concept d’énergie qui doit être relié au concept de masse mais l'inverse : ce qui est masse est énergie l'inverse n'est pas forcement vrai : exemple photon ! Et la relativité générale n'est pas basé sur la masse mais sur l’énergie (ou densité d’énergie, en faite c'est sur le tenseur énergie-impulsion)

Citation :

@Karalol a écrit:
Il s'agit juste [b]d'énergie distribuée aléatoirement partout[\b] et parfois elle rencontre un obstacle (une fleur) qui stoppe net les photons, absorbe leur énergie (et donc une partie de leur masse, oui une fleur est plus lourde le jour que la nuit) et en recrache une autre partie avec moins d'énergie à la même vitesse.


NON

Citation :

Une rose n'est donc pas rouge. Rien n'a de couleur. Il y a juste des matières qui vibrent à différentes fréquences et rejettent différentes fréquences d'énergie.

Dans le noir, en fait, on voit la vraie couleur des objets, c'est à dire aucune.

Quand tu passes un feutre noir sur une page blanche, tu es juste en train d'appliquer un fluide qui absorbe davantage d'énergie que le fluide d'un feutre vert.

En réalité, le fluide n'est pas vert la nuit, il se met juste à vibrer à une certaine fréquence quand tu lui envoies de l'énergie et en recrache une autre partie qui, lorsque ton oeil l'attrape à son tour, te fait croire que c'est du vert.

Tout ce qui t'entoure n'a pas de couleur à proprement parler à l'état de "repos", c'est à dire dans le noir, tout est juste à l'état d'excitation dès que tu allumes la lumière ou que le soleil se lève.


L'idée de fond est bonne mais c'est faux dans les détails. Déjà la matière n'a pas la capacité de changer la couleur de la lumière incidente. Éclair de l'herbe avec de la lumière rouge, elle sera noir legerement-rouge et non verte (en faite elle il existe es matériaux qui peuvent changer la longueur d'onde mais ce sont des processus extrêmement inefficace qui ne changent la longueur d'onde que d'une maniérè bien précise et uniquement une petite partit de la lumière incidente, bref dans ce cadre c'est anecdotique). Autrement dit la matière vibre à la fréquence qu'elle rejette et c'est précisément parce que la matière vibre qu’elle émet de la lumière en faite...)

Quand tu vois de l'herbe verte sous la lumière blanche cela signifie que l'herbe à capturé toute les longueurs d'onde autre que celle du vert (en simplifiant c'est pas forcement aussi simple mais la différence est également anecdotique ici). Elle vibre à la fréquence du vert et renvoie donc du vert. Le reste a été convertie en énergie chimique ou chaleur (énergie cinétique désorganisé).

Puis il faudrait que tu définisses "avoir une couleur" avant de dire que les objets n'ont pas de couleurs.
Une luciole ça à une couleur ou non ? une led ? une ampoule allumé ? le soleil ? Du métal chauffé à blanc ?

Et le noir n'est pas un état de repos.

Mais je reviens sur ton histoire "d’énergie aléatoirement distribuée" qui est sans doute le plus inexact...

L’énergie n'a pas de forme prédéfinie, le photon c'est "juste" une des particules élémentaire du modèle standard. Et au même titre que les autres particules élémentaire il est porteur d'une énergie, comme il est sans masse c'est uniquement de l'"énergie cinétique". Mais ce n'est pas une forme d’énergie plus pure que les autres (ni moins). Donc les quarks (et par extension les nucléons et noyaux et baryons/meson) sont également de l’énergie et les électrons sont également de l’énergie et tous le autres truc moins commun (muon, tau, neutrino) sont également juste de l’énergie, en faite tous n'est de l’énergie, mais on ne peut pas réduire ces particules à de l’énergie, c'est de l’énergie et autre chose, cette autre chose c'est ce qui fiait la différence. La manière la plus simple de le dire c'est que cette énergie est assigné à un champ ou a un autre et en fonction du champ auquel elle est assigné ça fait apparaitre un type de particule précis. L’énergie peut changer de champs selon certain règle.
Donc OUI les photons sont de l’énergie mais ta formulation sous entend diablement que ça serait une forme d’énergie élémentaire ou je ne sais quoi et la NON.

Finalement les photons ne sont absolument pas distribué de manière aléatoire ou quoi que ce soit. "Le jour" comme tu l'appelles, il a une raison d’exister, c'est le soleil et le soleil c'est une (grosse) source de photon (entre autres choses) et qui ne les distribue pas du tous de manière aléatoire, au contraire il a un spectre bien précis. Et de même pour toute les autres sources de lumière, rien d’aléatoire (ou alors pas dans le sens que tu veux lui faire dire).

Et par ailleurs le concept ondulatoire de la lumière gère très bien la notion de réflexion absorption, sans faire appelle à la notion de photon.

Contribution le : 14/04/2017 00:43
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Karalol
 0  #354
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@Plopp

T'es bien gentil, mais t'en racontes des bêtises. Ouah, en plus tu représentes vraiment le relou par excellence parce que tu me forces à faire 12 paragraphes pour t'expliquer pourquoi tu as tort et j'ai vraiment pas le courage. Tout ça avec ton air supérieur, lol...

Donc, rapidement :

Le photon, t'es sérieux ? Je vois tellement d'approximations que j'ai la flemme de compter.

Le fait que la gravitation ne soit pas une force, j'ai dû le répéter 10 fois déjà, donc merci mais tu contredis qui exactement là ?

Ton analogie, j'ai utilisé quasi la même dans ce topic sauf erreur.

Concernant tout ton paragraphe sur la lumière, oh la la, j'ai rarement vu un aussi à côté de la plaque. Je sais pas ce que tu essaies de démontrer là, mais tout ce que tu dis est un énorme paquet de banalités que, je pense, tout le monde a compris sur ce topic.

Tu es en France ? D'après ta réponse, tu dois sans doute être au niveau du collège Suisse, c'est à dire ce qu'on fait entre 19 et 22-23 ans, je me trompe ? Parce que franchement, c'est tellllllllement basique ce que tu dis, que je comprends pas pourquoi tu te donnes cet air de professeur.

"Déjà la matière n'a pas la capacité de changer la couleur de la lumière incidente." Personne ne dit le contraire. Tout le paragraphe qui suit pareil. Ton délire sur éclairer de l'herbe avec de la lumière rouge, merci, je croyais que si j'éclairais une feuille avec de la lumière rouge ou de la lumière bleue la feuille restait de la même couleur... *facepalm*

"Puis il faudrait que tu définisses "avoir une couleur" avant de dire que les objets n'ont pas de couleurs.
Une luciole ça à une couleur ou non ? une led ? une ampoule allumé ? le soleil ? Du métal chauffé à blanc ?"

Pardon mais j'ai déjà expliqué 10 fois dans ce topic que je vulgarisais à fond la caisse, j'essaie de tout expliquer avec un minimum de complications, et que j'entrerai dans les détails si on me le demande. Tes exemples, t'es sérieux ? T'as un soleil sur ton bureau ? Du métal chauffé à blanc ? Mon but ici était de permettre au lecteur de changer de point de vue sur la lumière et la regarder sous un angle énergétique. Je te signale que la propriété de ton cher photon que tu décris comme une particule (lol), n'est pas de faire briller les objets. C'est bel et bien l'énergie qu'il leur transmet et qui et absorbée en partie qui, étant "réémise", leur confère leur couleur (qui n'est autre qu'une fréquence).

Tu pensais quoi au juste, que j'allais passer 30 minutes à faire un paragraphe sur ce qu'est une couleur, objectivement, subjectivement, ce qu'on appelle couleur, comment fonctionne la spectroscopie pendant qu'on y est ? Ouah, t'as vachement besoin de te sentir mousser toi dis-donc.

"Et le noir n'est pas un état de repos."

Sérieux grand chef ? J'étais pas au courant ! Putain, tu m'apprends quelque chose là, tu veux dire qu'il y a des lumières qu'on ne voit pas !?!?!? Sérieux !? Genre des infrarouges et des UV ?!!! Ou encore qu'une boule de vantablack qu'on bombarde avec un laser n'est pas en état de repos ??? Je croyais moi ! Qu'elle était genre immunisée à l'énergie !!! Non mais sérieux, arrête de prendre les gens pour des cons. Quand je parle du noir, je parle évidemment de l'absence de lumière, ça aussi je dois l'expliquer ?

De là à ce que tu me dises que dans un trou noir y a de l'énergie même s'il est noir, il n'y a qu'un pas ! Nom de Dieu de nom de Dieu, tu nous prends vraiment pour des imbéciles.

Je passe sur l'étalement de science sur le photon qui suit, parce que déjà tu expliques les choses à moitié. On ne peut pas amener un photon à l'état de repos, donc la masse au repos ne s'applique pas au photons (sauf philosophiquement).

En plus tu fais tout un caca sur le mot aléatoire, alors que je parlais de directions aléatoires et non de niveaux d'énergie aléatoires. Tu prends vraiment tes interlocuteurs pour des imbéciles. Sérieux le soleil est une source de photons ? Ouah !

Bref, @MusicMan et les autres, vous semblez avoir trouvé un champion qui aime enculer des mouches, je le laisse donc vous faire des cours. Je suis toujours dispo par MP ou si vous me taggez pour des questions précises (ou pour fact checker notre ami Plopp sur demande).

Je tiens à préciser que ce sera ma seule et unique réponse à Plopp, j'ai mieux à faire de mon temps. Comme on dit, le savoir c'est comme la confiture, moins on en a, plus on l'étale.

Concernant la masse du photon, je te laisse faire quelques recherches. Je parle évidemment de masse théorique que tu peux déduire, et non pas d'une masse que tu peux mesurer.

Un exemple simple pour comprendre ? Un objet théorique qui n'émettrait rien d'autre que de la lumière perdrait de la masse.
"MAIS NON C'EST IMPOSSIBLE LE PHOTON N'A PAS DE MASSE !!!!" Ok garçon. E=mc^2

Le photon transporte évidemment une "masse relativiste"

E^2−p^2c^2=m^2c^4=0

Sa masse théorique relative est donc égale à E/c^2, on dit juste que le photon n'a pas de masse par convention de langage et on préfère parler d'énergie, mais je te rappelle qu'il y a équivalence.

Faut vraiment que je reste en dehors de ce genre de topics moi, y a toujours un moment où un mec de 20 ans vient montrer ses gros bras.

Bien sûr que le photon, en pratique, a une masse invariante égale à 0 comme les gluons et probablement les gravitons s'ils existent. Pour comprendre d'une autre façon, bombardez un objet qui absorbe 99.9% de la lumière et observez sa masse augmenter. Bien sûr, avant d'être "convertie" celle ci est "exprimée" sous forme d'énergie (pour parler très moche), il n'empêche qu'on peut calculer indirectement, par déduction, la masse "en attente" d'un photon à une énergie donnée.

T'imagines un peu si je devais expliquer tout ça de A à Z sans vulgariser ? J'en aurais pour 20 paragraphes au moins.

Heureusement que j'avais précisé que j'entrerais pas dans les détails quoi...

Bref, laisse tomber ta rigueur Plopp, on est ici dans un topic de vulgarisation, j'ai précisé que j'allais faire plein d'approximations mais essayer de faire les approximations les moins graves possibles et surtout éviter les conneries qu'on entend souvent de la part d'Étienne Klein ou d'autres qui viennent nous expliquer que l'énergie est une donnée abstraite d'un objet, comme sa hauteur... dire "le photon n'a pas de masse" c'est très juste, et en même temps ça exige de bien comprendre qu'il en transporte une et qu'on la voit pas car elle est simplement sous une "autre forme" (beurk).

Et je pense que @CameleonCurieux avait bien compris que je disais pas que la masse du photon, en tant que tel, n'était pas égale à 0...

Contribution le : 14/04/2017 01:27
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Plopp
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@Karalol

Je t'oblige pas a me répondre,

Je vais pas me risquer a faire des hypothèse sur tes connaissances. mais sache que si tu as un niveau d’étude > bac+3 en physique je pense que tu fais des mauvais choix de vulgarisation par des propos trop flou (flou c'est l’opposé de net, ça peut être compliqué et flou (ca c'est facile), simple et flou, simple et net (mais c'est un challenge) ou compliqué et net).

En tous cas, crois le ou non mais personnellement je suis en thèse de physique (en France et non en Suisse ^^). Ce qui ne veux pas dire que j'explique bien, mais niveau compréhension de la physique fonda, normalement ça va...
Par ailleurs à 23 en France on est en Master 2 ce qui normalement est un niveau relativement bon, ça dépend des masters mais globalement quand même si on regarde l'ensemble des formation de physique fonda c'est pas mal, même si tous ceux qui sortent n'ont pas forcement encore de recule sur ce qu'ils ont appris.

Bref donc je me permets quand même de te répondre parce que vois tu apprécies la physique et je pense que les détails on justement leur importance. Donc c'est vrai que quand on passe derrière quelqu'un ça fait "enculage de mouche" ça veut pas dire que c'est inutile.


Citation :
Une rose n'est donc pas rouge. Rien n'a de couleur. Il y a juste des matières qui vibrent à différentes fréquences et rejettent différentes fréquences d'énergie.


Ça laisse fortement supposer qu'un objet va vibrer à une certaine fréquence et en émettre [b]d'autre[\b] (même si tu ne le dis pas j'en conviens). Donc c’est pour cela que je précisais : non, il émet justement à la fréquence à laquelle il vibre.

Si tu pense que le reste de mon paragraphe est a coté de la plaque je t'invite a lire, si tu ne les a pas encore lus les Feynman lectures en libre accès sur internet ( il existe aussi une édition en Français mais c'est un vrai livre donc payant) et notamment dans ce cas précis le Tome I chapitre 28 à 38.
http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_28.html

De plus jouer au petit jeu de dire : c'est juste de la matière qui vibre c'est aller sur la pente glissante de la "réduction". Et on finis en caricaturant par dire : "et en faite tous n'est que de l’énergie . Circulez y a plus rien à voir." C'est qui est incroyablement réducteur.

Citation :
"Puis il faudrait que tu définisses "avoir une couleur" avant de dire que les objets n'ont pas de couleurs. Une luciole ça à une couleur ou non ? une led ? une ampoule allumé ? le soleil ? Du métal chauffé à blanc ?"

Pardon mais j'ai déjà expliqué 10 fois dans ce topic que je vulgarisais à fond la caisse, j'essaie de tout expliquer avec un minimum de complications, et que j'entrerai dans les détails si on me le demande. Tu pensais quoi au juste, que j'allais passer 30 minutes à faire un paragraphe sur ce qu'est une couleur, objectivement, subjectivement, ce qu'on appelle couleur, comment fonctionne la spectroscopie pendant qu'on y est ? Ouah, t'as vachement besoin de te sentir mousser toi dis-donc.


Non, juste qu'on comprend entre les lignes que pour toi être d'une couleur ça veux donc dire : "émettre cette couleur" (puisque c'est le seul moyen d’être encore visible dans le "noir" ) Ce qui est clairement différent de la définition qu'on pourrait se faire naturellement "d'avoir une couleur". D’où l’intérêt de définir un terme quand on l'utilise (notament quand comme ici c'est l'objet centrale de ton point...). Dans ce cas la oui les objets n'ont pas de couleurs.
Par contre si tu prends une autre définition, par exemple au pif : "longueur d'onde moyenne de la distribution du spectre renvoyé pour un spectre incident uniforme" alors les objets ont bien une couleurs.
Et il n'y a pas une meilleurs définition l'une que l'autre (on pourrait en trouver une quantité d'autres).

Quand ton sujet de discussion tourne autour d'un concept le minimum c'est quand même bien de fixer de quoi on parle. Du coup j'ai compris ton point : ton point c'est qu'un objet lambda n’émet pas de lumière et dans se sens il n'a pas de couleur (c'est pour ça que je t'ai fais une liste d'objet qui émettent de la lumière). Qu'il se comporte uniquement comme un miroir "filtrant".


(atnetion je répète certaines choses que tu as déjà dis, mais c'est pour que le propos soit auto consistant, je le précise pour pas que tu prennes la mouche en disant : "NONNNN ?? E bien Grand maitre , comme si je l'avais pas dis juste avant..." ou un truc du genre 😉 )
Pour la masse du photon, encore une fois c'est une histoire de définition. Il y a deux masses intéressante en physique : la masse au repos et la masse inertielle (qui en fonction de ton référentiel sont égale ou non), les autres "masses" sont des notations. Le photon n'a pas de masse au repos, ni de masse inertielle. Ensuite bien sur tu peux dire p=m mais c'est du domaine de la convention, ça n'a pas d’intérêt physique.
Et notamment dans le cadre de la relativité générale ou la notation de masse disparait, alors bien sur on l'a fait ensuite ré-apparaitre pour obtenir des résultats "palpable" mais c'est bien le tenseur énergie impulsion qui est utilisé et non masse-impulsion.

Cette discussion pourrait en faite durer des heures. La réalité c'est que E=mc^2 c'est la formule tronqué comme tu as l'as dis toi même du coup identifier E=pc à mc^2, c'est identifier le photon à une hypothétique particule au repos (p=0) de masse m. C'est un trick rien de plus. C'est pas foncièrement faux, (ni juste d'ailleurs) temps que ce qu'on fait est bien clairement identifié. Mais ça ne suffit pas a dire que le photon à une masse. Par contre on peut grâce à cette équivalence lui assigner une "masse équivalente".

Mais ça n'a aucun intérêt dans le cadre de la vulgarisation si ce n'est jeter de la poudre au yeux. (et dans une conversation privée entre initié on peut bien utiliser les termes qu'on veux temps que tous est bien identifié).

bref dommage que tu prennes mes remarques si mal...

En tous cas si un jours tu as l'occasion de donner des cours tu verras l'importance des propos précis. Et tu constatera que les propos vague sont des marchepieds pour les divagation de ton auditoire, hélas généralement dans la mauvaise direction.

Libre à toi de voir ça comme de l'enculage de mouche ^^

Contribution le : 14/04/2017 03:22
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Karalol
 0  #356
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Tout ça pour ça, youpiiii. Ca valait la peine, dis-donc. Encore des banalités, ce que tu développes n'apporte absolument aucune valeur ajoutée.

T'as rien de mieux à faire que de reprocher à un mec qui vulgarise de vulgariser ? 🙂

"En tous cas si un jours tu as l'occasion de donner des cours tu verras l'importance des propos précis."

On est tout sauf dans un cours justement, CQFD.

Contribution le : 14/04/2017 03:32
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Invité
 1  #357
FantômeInvité
Citation :

@Plopp a écrit:
bref dommage que tu prennes mes remarques si mal...^^


Ton post sur est quand même un petit peux Hautain.

je pense a ce genre de petit commentaire pas très classe

Citation :
Mais je reviens sur ton histoire "d’énergie aléatoirement distribuée" qui est sans doute le plus inexact...
sous-entendu : tout est faux et ça c'est le pire

Je comprends qu'ont le prenne mal

Contribution le : 14/04/2017 11:08
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MusicMan
 0  #358
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@Plopp

Hello l'ami ! Je comprend bien l'envie que tu as d'être précis dans les propos car c'est effectivement un des problèmes de la vulgarisation. Mais disons qu'il faut voir les choses autrement, on ne va pas ici écrire d'article scientifique en mesurant chaque terme pendant des heures. On vulgarise chacun nos connaissances relatives en quelques lignes seulement, et si une personne est intéressé par un concept ou trouve un concept flou, il demande à la personne de préciser. Je te propose de faire comme ça aussi qu'en dis-tu ? Ca évitera les très long paragraphes long à lire et très long à écrire.

Malgré ce que @Karalol et @TrChSl disent, je ne pense pas que tu soit venu pour étaler ta culture de manière hautaine. Je pense simplement que tu t'es trompé de démarche et que tu n'as pas saisi le principe du topic que j'ai expliqué au dessus. J'espère qu'ils ne t'en tiendrons pas rigueur et que tu ne leur en tiendra pas rigueur et que désormais nous pouvons tous repartir sur de bonnes bases.

Donc bienvenu sur le topic, en espérant que les futurs débats se feront davantage sur des concepts intéressants plutôt que sur des rapports de force !

Et pour revenir au sujet très intéressant :

Citation :
Ce concept "d'éclairage" est une simplification de l'esprit.


Personnellement je vois l'éclairage comme le résultat de l'évolution qui a été sélectionné par nos yeux pour nous permettre d'évoluer à notre guise dans notre monde. D'ailleurs la lumière visible (400-800nm) n'a pas été sélectionne par hasard. J'ai trouver un texte qui en parle 💯

Le spectre visible occupe la majeure partie de la fenêtre optique, une gamme des longueurs d'onde qui sont facilement transmises par l'atmosphère terrestre. Cette région du spectre électromagnétique recoupe celle où l'éclairement énergétique solaire est maximal à la surface de la Terre2. Des longueurs d'ondes plus courtes que 380 nm endommageraient la structure des molécules organiques, tandis que l'eau, constituant abondant du vivant, absorbe celles plus longues que 720 nm3.

Contribution le : 14/04/2017 12:40
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Karalol
 0  #359
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@MusicMan

Oui oui, ce que je veux dire par là, c'est que dans l'esprit des gens, la lumière "c'est un truc qui éclaire", or c'est pas du tout ça. On a juste développé un organe qui nous a permis d'observer ce qui émet ou réémet des photons.

C'est très ethnocentré comme vision de la lumière.

Contribution le : 14/04/2017 19:17
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Pelik
 0  #360
Je viens d'arriver
Inscrit: 08/04/2017 02:00
Post(s): 58
Moi quand je pense à l'univers, je me sens seul...

Contribution le : 14/04/2017 20:58
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