Parlons un peu de l'Univers et de la science en général

Citation :

Désolé sytr_2000. J'admets, j'étais un peu remonté (et pas de bonne humeur).

Mais sérieusement, j'en ai tellement marre des conneries que je lis que j'en perds ma patience. Alors quand je vois des gens qui n'ont aucune base théorique se baser sur des gens qui n'ont plus aucune base théorique pour expliquer la base théorique à ceux qui n'ont pas de base théorique, je deviens fou.

C'est le monde à l'envers. La science, c'est la rigueur, c'est la logique, c'est l'intelligence. À vouloir simplifier, vulgariser, expliquer, on dénature, on assassine le travail fait par nos pairs.

Je suis navré, mon message était vraiment hautain, je le sais, mais je l'assume. Comme je le dis, je développerai en MP à tous ceux qui me montreront un réel intérêt pour comprendre, avec grand plaisir, patience et rigueur mais je ne veux pas m'investir une fois de plus dans une discussion sans queue ni tête.

En espérant que tu comprendras mon point de vue.

Je te souhaite une très bonne nuit/journée. Personnellement, je m'arrête là pour ce topic. Honnêtement, sentez-vous libre de me casser du sucre sur le dos, je m'en remettrai.

@Karalol Je le comprends, j'ai pensé comme toi autrefois.

Faire de la vulgarisation, c'est très difficile et c'est parfois désespérant.
Moi aussi ça m'énerve quand des gens pensent avoir compris la relativité alors qu'il n'ont pas compris la différence entre accélération et vitesse en mécanique classique.

Mais je pense que c'est nécessaire. Et que c'est ton job de faire partager les connaissances.

Pourquoi tu veux répondre que par MP ?

Parce que je veux faire les choses bien, et je préfère informer une personne comme il faut et m'assurer qu'elle a bien tout compris que 50 à la fois qui auront capté qu'une partie.

Pour ça, y a e-penser et Klein qui savent bien le faire.

Allez, cette fois c'était vraiment la dernière.

La bise.

@Karalol

Hello ! bienvenue sur le topic et bravo pour cette entrée fracassante !

Alors je suis désolé de raconter des conneries toutes les deux secondes, je pensais franchement pas à ce point parce que j'ai déjà eut souvent des discussions débats avec des amis physiciens plutôt bien calé dans leurs domaines... j'ai lu des ouvrages de Klein (que visiblement t'aimes pas) de gallefard (le second de stephen hawking) et quelques autres moins connus et ce que je lisais concordais toujours plus ou moins... mais bref je te crois sur parole :bizarre:

La critique, même virulente, j'adore ça. Alors si je pouvais exercer une critique sur ton cas ça ne serais pas sur le ton que tu utilises, cela ça ne me fais rien et je suis content que quelqu'un me remette les pendules à l'heure, mais plutôt le fait que tu refuses de partager tes connaissances sur un topic public alors que tu as visiblement le temps par message privé. CA c'est une réaction stupide non pédagogique et je te conjure de rester sur le topic, j'ai vraiment soif d'apprentissage !!

Après le problème avec moi c'est que j'utilise des expressions imprecises et personnelle pour définir des concept que je pensais avoir compris. La pente de l'espace temps je me doute bien que ça n'existe pas dans un espace temps à 4 dimensions, mais c'est une simple image pour nous autres néohpytes Je trouve vraiment dommage de ne pas aimer la vulgarisation quand c'est bien fais. C'est dire qu'il faut forcement vouer sa vie à la physique pour comprendre les concepts qui en découle. C'est comme si je te disais que tu ne peux PAS comprendre la photosynthèse parce que tu ignores la cascade d'évènement métabolique qui agissent à l'échelle atomique et ses effets électriques. C'est totalement stupide

Après pour e-penser je suis parfaitement d'accord avec toi, il n'a aucune légitimité, il est juste informaticien. Mais etienne Klein? Sérieusement ? je ne pensais pas. Il travail tout de même au CERN. Ca lui donne quand même un début de légitimité au même titre que toi non ?

Allé, en espérant que tu restes sur le topic et que tu me corriges



PS: Citation :

Rien ne t'empêche d'informer une personne précise en public mais de laisser la possibilité aux gens de suivre le débat :gratte: Et puis 50 personnes... t'as vu le nombres de gens qui poste ? on est loin des 50 personnes

@sytr_2000 Si tu es d'accord avec lui sur les erreurs commis dans la vulgarisation de ce topic tu auras du m'en faire part et me corriger alors

Hey.

Merci de ta réponse. Je suis surpris que tu le prennes si bien. Navré encore pour cette nuit, je sortais d'une nuit de recherches un peu compliquée et ça n'a pas aidé. J'avoue que ça m'a fait du bien de me décharger sur vous, héhé.

Bon, Klein, je l'aime beaucoup, au contraire. Je trouve juste qu'il se répète absolument partout et qu'à force de répéter toujours les mêmes trucs, il délaisse toujours un peu plus la précision scientifique pour faire de la place à ses blagues. C'est chouette à écouter et c'est une bonne entrée en matière, mais franchement... au bout d'un moment, quand il t'explique que si tu lâches une balle de bowling et un ballon de foot du haut de la tour de pise tu verras clairement la balle de bowling tomber plus vite que le ballon, ça prouve qu'il n'a aucune notion expérimentale.

Bref, je veux bien rester sur le topic, mais je ne vais pas m'étaler pour rien. Comme tu dis, je peux expliquer à une personne en public.

Concernant l'espace-temps, la vision 2D d'un plan est vraiment très répandue et c'est une bonne façon d'imaginer l'idée, mais en vrai, ça ressemble plutôt à ça, même si même là on laisse plusieurs trucs de côté :



Déjà bien plus compliqué de parler de pente de l'espace-temps, n'est-ce pas ? Même si c'est vulgarisé, sérieux, évitons ce genre de choses, ça porte préjudice à long terme.

Je peux aussi apporter quelques éclairages sur la mécanique quantique si besoin est, j'ai un relatif bon niveau, même si je suis davantage axé astrophysique.

A+

@Karalol

Hello !

En faite si je l'ai pris si bien, c'est parce que je connais mon niveau dans ce domaine, c'est à dire petit. Et le fait que tu travails dans ce domaine te donne beaucoup plus de légitimité, du coup je n'ai eu aucune fierté à reconnaître ta supériorité dans ce domaine... je n'aurais pas réagi pareil sur un sujet que je connais, comme la biologie
et puis c'est bien plus intéressant d'apprendre des choses plutôt que de se prendre bêtement la tête

Et sur le sujet de Klein, c'est vrai qu'il se répète énormément dans ses conférences... mais dans les quelques livres que j'ai lu ça allait encore

Citation :

Yes ! Je suis content de voir ça, c'est effectivement ce que j'en avais compris. Mais la courbure représenté sous forme de drap est une simplification en 2 dimensions. Mais promis je n'utiliserais plus l'image de la pente

Citation :

excellent ! Alors je dois avouer qu'il y a un concept que j'ai du mal à comprendre sur l'expérience de la double fente.

En gros si j'ai bien compris, si l'on bombarde une double fente d'électron l'un après l'autre, on voit un spectre d'interférence : cela signifie que les électrons se comportent de la même manière qu'une onde. On dit alors que l'électron est une probabilité de présence et non un corps délimité et fixé à un endroit précis... corrige moi si j'ai tord



Mais ce que je ne comprend pas, c'est que lorsqu'on cherche à observé l'électron, il se fixe à l'une des position probable et il est alors observable. Mais comment une simple observation peut agir physiquement sur un élément ?

Merci pour le temps consacré à ce topic, ça fait plaisir !

@MusicMan : avant observation il est dans une superposition d'état car on ne sait pas quel est son état (ça fait très serpent qui se mord la queue).
Faut voir qu'aujourd'hui la mécanique quantique c'est une boite à outils qui nous donne de quoi comprendre notre monde, mais c'est peut-être une grossière approximation...
Dans cette boite à outil il y a ce principe qu'avant observation le quanton a des probabilités d'être dans un certain état... un peu comme quand tu es dans la cuisine et que tu devines où ton pote traîne dans le salon, bha quand tu arrives dans la pièce tu fixes l'état de ton pote.
Mathématiquement c'est une projection sur un état propre. C'est moche à lire mais c'est comme ça, la méca Q avant d'être un liquéfacteur de cervelle c'est des belles équations qui sont de plus en plus vérifiées par l'observation. Bon et ce qu'on peut observer ça peut être une position, mais aussi la quantité de mouvement, le spin, y'a de quoi faire !

L'électron peut se comporter comme une onde effectivement. A l'ILL de Grenoble de nombreuses expériences sont autour de la diffractométrie du neutron, afin de sonder la matière.

Au final on arrive à quelque chose de terriblement efficace mais aussi perturbant, on a fait du chemin depuis la fameuse pomme qui tombe de l'arbre


Pour illustrer le tout :



Avant le passage dans l'aimant, on considère que l'électron est spin up et down en même temps, avec des probabilités égales, après observation on est fixé, reste à étendre ce raisonnement avec des états discontinus vers des continus (position, énergie). Une manière de représenter ça c'est la fonction d'onde (qui rapproche ainsi le quanton de l'onde).

La méca Q c'est long et chiant à initier, mais bordel derrière on a l'impression de comprendre la Matrice :coeur: :coeur: Reste qu'à force de creuser, on arrive forcément à des interrogations sans réponses, trop de pourquoi et hop c'est le trou noir...

#ToutEstQuantique

Bon comme promis, je m'occupe d'une personne à la fois.

Donc, @MusicMan, si j'ai bien compris, tu ne comprends pas comment une observation influence un comportement ?

Tu as plus ou moins compris l'idée. On parlerait d'onde de probabilité. L'électron est "délocalisé", on parle de "fonction d'onde", c'est toutes les positions possibles de l'électron avant mesure.

"Mais ce que je ne comprend pas, c'est que lorsqu'on cherche à observé l'électron, il se fixe à l'une des position probable et il est alors observable."

Je sais pas ce que tu appelles observable. J'ai jamais vu une photo d'un électron, perso.

Du coup, ça amène à l'étape suivante de ta question :

"Mais comment une simple observation peut agir physiquement sur un élément ?"

De nouveau, qu'est-ce que tu appelles "observation" ? Parce que par définition, pour détecter un objet quantique, il faut un détecteur. Pour mesurer une de ses caractéristiques, il faut un instrument de mesure. Jusque là c'est logique. On est d'accord ? Et donc quand on détecte, on n'est plus juste dans "la simple observation" comme quand tu regardes un nuage, right ? Il y a interaction "physique", juste ? Du coup, c'est pas un truc abstrait qui "agit physiquement sur un élément", on y est ?

Du coup, reformule ta question, si elle a encore lieu d'être. Ou alors, la question qui te vient ensuite.

(j'introduirai des notions plus complexes au fur et à mesure que leur nécessité se présente)

Citation :

Comme je pense que les autres répondent un peu à coté de ta question, je vais m'y essayer.
Ce qu'il faut bien admettre tout d'abord, c'est que tu pourras jamais "comprendre" la mécanique quantique avec une image tirée de la vie de tous les jours. Tout simplement parce que les règles du jeu qui s'appliquent au monde quantique sont très différentes des loi physiques dont tu as l'habitude.

Mais je vais essayer quand même, imagine que tu cherche un ballon de foot dans le noir en courant sur un terrain. Au moment où tu le trouves, tu butes dedans et donc tu change sa position et sa vitesse.
C'est un peu le principe de faire une observation dans le monde quantique.
A chaque fois, que tu envois des photons sur un système pour l'observer, le système change d'état.

Dans le cas des fentes d'Young, la fonction d'onde passe par les deux fentes à la fois, ce qui produit une figure d'interférence. Et pour ce système, tout moyen expérimental qui viserait à savoir si l’électron est passé par l'une ou l'autre des fentes perturberai l’électron et donc détruirai la figure d'interférence.

@sytr_2000 a écrit:

Oui et non.

C'est un peu plus compliqué que ça.

On résume trop souvent cet effet à la perturbation de la particule, ce qui est un abus.

Il y a une notion bizarre, en physique théorique, ce qu'on appelle une causalité inversée.

Elle semble, je dis bien semble car cela fait encore débat, s'appliquer à l'expérience du choix retardé de Wheeler qui semble démontrer une rétroaction implicite dans le temps.

En gros, imagine une expérience de fentes d'Young à la suite l'une de l'autre. Une fente après une fente.

On décide de l'intervention de l'observateur APRÈS le passage de la "particule" dans la première séries de fentes.

Pour être sûr que ce soit aléatoire, on base cela sur le hasard quantique, en deux mots, un hasard absolu. Histoire qu'on puisse pas accuser les dés d'êtres truqués.

La particule, au moment de passer la première séries de fentes, doit donc, de façon imagée, "savoir" ce qui va se passer par la suite dans la deuxième série car sinon elle perd sa cohérence. Le pire, c'est que ça marche.

En vulgarisant pas trop :

En gros, la particule passe dans un truc, tu l'observes pas, donc tu l'influences pas, tu n'observes qu'après la deuxième série. Et bien au moment où tu observes, il semblerait (de nouveau, j'insiste, même si ça reste très probable), que tu modifies le passé de la particule. C'est comme si, en gros, pour résumer, tu décidais du trajet qu'elle prend de façon aléatoire à la fin de son parcours et à chaque fois elle est passée à l'endroit que t'as décidé par hasard, alors qu'elle avait aucune idée si oui ou non tu allais l'observer.

Bon, c'est très piquant comme sujet, j'essaie de faire vraiment simple même si en me relisant ça a l'air compliqué.

Je peux essayer d'inclure quelques équations mais je suis pas sûr d'aider.

Ou alors je vous envoie vers quelques vidéos un peu dégueulasses d'environ 2h de temps qui vous expliqueront en 479 étapes l'expérience en question qui fait intervenir des miroirs, des photos témoins, et autres bricoles.

Allez, j'essaie une dernière conclusion vulgarisée.

Imagine tu balances un photon dans un couloir. Au bout du couloir, t'as soit un panneau jaune, soit un panneau bleu.

Si le photon voit le panneau jaune, il décide de se comporter comme une particule.
Si le photon voit le panneau bleu, il décide de se comporter comme une onde.

Imagine que par un mécanisme que je ne détaillerais pas ici, grâce à, justement, un photon témoin, on peut observer, après coup, si, au moment de passer au milieu du couloir, le photon était en mode "onde" ou en mode "particule". Appelons ce mécanisme "l'enregistreur magique" LOL.

L'enregistreur magique note sur une petite fiche s'il a vu une onde ou une particule passer.

Tu balances le photon dans le couloir, il passe devant l'enregistreur magique qui note ce qu'il a vu, puis une fois qu'il a passé devant l'enregistreur magique, tu décides de montrer le panneau "instruction" (jaune ou bleu) au photon pour qu'il sache s'il doit agir une onde ou une particule.

À ce moment là, une fois l'expérience terminée, tu regardes la fiche de l'enregistreur magique et TADAAAAM, il avait vu juste ! Alors que t'avais même pas encore décidé ! Et t'as décidé complètement au hasard, donc aucun moyen pour lui de prévoir ce que t'allais lui donner comme instruction, comme si au moment de "tirer au sort" le panneau à lui montrer, tu influençais le passé pour que l'enregistreur magique voie la bonne particule passer et préserve la cohérence de la mécanique quantique. Il n'y avait donc aucune perturbation mais la particule avait déjà choisi.

Bon bah voilà, t'as capté l'idée. C'est un peu tordu comme explication (beurk), mais vraiment, j'ai pas trouvé plus simple.

Si je dois détailler avec quelques équations, je le ferai.

Sacré Topic Je le suis depuis le début mais je ne participe pas, je ne suis pas assez connaisseur des sujets abordés
Je travaille moi aussi dans le domaine de la recherche, mais en chimie (majoritairement appliquée au milieu marin), et en bas de l'échelle, en tant que technicien ^^.
Continuez comme ça en tout cas, vous augmentez ma culture dans des domaines passionnants

Merci pour vos réponses les gars !! Je les lierais la semaine prochaine, j'aurais plus le temps !

En attendant, une nouvelle intéressante, et c'est pour demain !

Il y a cinq siècles, Galilée en faisait une expérience de pensée. Demain, notre satellite Microscope testera dans l’espace le principe d’équivalence émoticône smile
Après son lancement vendredi, Microscope observera la chute de deux cylindres en platine et titane avec une précision 100 fois plus élevée que sur Terre. Si une différence est observée, nous saurons que la théorie de la relativité générale d’Einstein n’est pas complète. Alors, une nouvelle fenêtre sur la physique s’ouvrira

@MusicMan Pourquoi ils l'ont pas fait plus loin de la terre pour ne plus compenser l'air rare ? Et le système de propulsion, j'aimerais bien voir à quoi ça ressemble.

Citation :

Eeeh... L'informatique ce n'est pas le développement web hein, c'est une vraie science, si si je t'assure.

De là à aller raconter à tout le monde comment fonctionne les théories d'Einstein, je sais pas, mais "juste informaticien"... :evil:

Sinon fort bien fort bien, quand j'aurai quelque chose de pertinent à dire je reviendrai :lol:

Continuez c'est intéressant!

[edit]
Citation :

Le pb c'est que quand tu t'éloignes t'en prends juste moins, pas 0, à moins d'aller vraiment vraiment loin. Si tu sors trop des jupes de la mère terre tu te prends les vents solaires qui sont beaucoup moins prévisibles et donc corrigeables. A mon avis l'orbite qu'ils ont choisi doit correspondre au meilleur compromis max protection/min compensation air(/min prix).

Pure spéculation ceci dit.

Sinon le système de propulsion pour tout ça a l'air d'être un truc hautement classique et utilisé massivement dans les satellites ET fusées: la propulsion à gaz froid

@Karalol
wow je viens de lire ton pavé sur la causalité inversé ! dingue je connaissais pas !

Mais attend, l'un des principes clef du modèle standard c'est le principe de causalité et il ne dois surtout pas être violé pour être maintenu non ? Du coup cette "causalité inversé" n'est quand même pas un problème ?

En tout cas très intéressant... et ce niveau de complexité me va très bien (je comprend parfaitement les idées)

@Surzurois welcome dans le topic !

cool un chimiste on en avait pas encore

Et sympas ton domaine ! Perso en biologie on a pas mal étudié les fumeurs noirs et blancs dans les abysses ! Tu as déjà étudiés ça ?

@yakow rolalala je voulais pas dire ça dans ce sens

Je me doute bien que l'informatique n'est pas une sous-science ( y'a qu'à voir alain turing à quel point ce mec pèse ) mais quoi qu'il en soit pour moi un informaticien, aussi doué soit-il, n'a pas plus de légitimité pour parler de physique quantique que moi, parce qu'il s'est renseigné à l'aide des mêmes outils que moi (livre, documentaire) D'ailleurs sa vidéo sur la physique quantique est quand même osé, il explique que les physiciens comprennent encore moins que lui parce qu'ils sont dans leur bulle. Mais bref !

Citation :

tu peux enlever le "à moins d'aller très loin" puisque la gravitation ne pas être 0 justement... même une poussière au confins de l'univers à un effet gravitationnelle sur nous, il est simplement insignifiant et incalculable.

Ensuite pour le problème de la distance : ils donnent la réponse dans les 30 premières secondes de la vidéo. la distance est choisie pas trop prêt pour ne pas ressentir les perturbations gravitationnelles et pas trop loin pour encore ressentir l'attraction terrestre (car oui ici il n'est pas question d'échapper à l'attraction terrestre puisque c'est celle-ci qui est utilisé dans l'expérience... faut bien que les objets tombent du même côté hein sinon l'experience est caduc

@MusicMan

N'hésite pas à me tag parce que sinon je viens pas voir le topic.

La causalité inversée est théorique et elle semble s'appliquer à certains mécanismes de physique quantique, de nouveau, c'est encore un sujet controversé.

Ce n'est donc pas un problème, mais il en résulte une incompréhension claire. Certains s'avancent en disant qu'elle est démontrée quand d'autres pensent qu'on découvrira une explication plus logique par la suite.

Une autre question ? Je suis preneur.


/troll
PS : Ce serait bien si Klein pouvait suivre attentivement l'explication autour de Microscope.

@MusicMan ah oui les fumeurs, j'ai un peu travaillé dessus J'ai participé à des manipulations qui cherchaient à quantifier et à qualifier les métaux qui sont apportés au milieu marin via ces fumeurs. Je me souviens avoir travaillé sur des échantillons venant du site Lucky Strike (sur la dorsale medio-atlantique, au large des Açores), prélevés lors des campagnes Momarsat (je sais pas si ça te dit quelque chose, c'est organisé par Ifremer), et je sais qu'il y a aussi des biologistes qui viennent étudier la faune lors de ces campagnes

Tiens, une petite simulation de la "collision" voie lactée / andromède (à regarder en haute définition, y'a moult petits points et c'est joli à regarder, sans parler des gros carrés noirs de compression en low def):

@yakow et nous on sera dans ce bordel (enfin nous...)

En tout cas merci c'est juste magnifique ta vidéo ! en HD les particules du débuts sont trop bien faites !
Dingue de se dire l'échelle de temps immense qu'on vient de voir en quelques secondes.

C'est le genre de vidéos courtes et belles que je trouve vraiment sympas !

Cool ce topic, j'avais pas vu !
En tant que simple étudiant, je pense que tout ce que vous allez dire ne sera pas vraiment à ma portée, mais ça reste sympa d'aller chercher, justement. Le truc de la causalité inversée m'a intrigué, j'irai me renseigner un peu plus, à l'occasion.

Je reviendrai plus souvent jeter des coups d'oeil (yeux/oeils ?).