Panique après qu'un camion a foncé dans la foule à Nice

@Asmodeus

Ou alors on s'y est intéressé, de manière rigoureuse et on en a conclu que c'est de la merde.

Quant à la foi, c'est également de la merde vu que le principe même est de croire en quelque chose sans preuve. Que ce soit pour une religion ou d'autres choses, la foi est l'exact opposé de la recherche de la vérité.

La recherche de la vérité, ça se fait par l'esprit critique, la remise en question, la recherche de preuves, ... pas par la foi.

Quant aux composantes sociales et morales, j'ai tendance à être vachement mitigé sur celles qui émanent de la religion. Homosexualité, avortement, euthanasie, apostasie, ... je ne vois pas en quoi telle ou telle religion auraient le droit de décréter l'amoralité de ces pratiques, or elles ne s'en privent pas.

@Lorihengrin le fait que tu considères que "la recherche de la vérité" est ce qu'il y a de mieux sur terre, implique déjà des conceptions qui sont de l'ordre de la foi.

La plupart des non croyants considèrent que nous sommes de animaux comme les autres, la supériorité de l'Homme découlant le plus souvent (pas toujours) de la religion.

Un animal ne cherche pas à atteindre la vérité, même si elle a en elle une valeur de transcendance très puissante. Mais en général, n'importe quel animal se contente très bien d'une satisfaction de ses besoins.

L'humain a des besoins spécifiques, théorisés par Maslow par sa fameuse pyramide



L'homme, un animal comme les autres, cherche à satisfaire ses besoins, et il se trouve que pour certains, le haut du tableau, l'accomplissement personnel, ne se fait qu'en s'approchant autant que possible de la perfection, de la transcendance, et une solution très facile à ce problème réside dans la foi.



La foi ne donne accès à aucune verité, mais ce n'est pas son objectif, il est donc inapproprié de la critiquer sur ce point. Je ne critique pas ma voiture parce que je ne peut pas téléphoner avec.

La foi par contre prétend satisfaire ces besoins, ce qui a des effets réels non seulement sur la santé mentale mais même physique des gens. Attention, je ne parle pas d'effet magique, mais probablement psychosomatique très puissant, accessible uniquement par une spiritualité favorisée par la foi.

http://inpes.santepubliquefrance.fr/SLH/pdf/sante-homme-406.pdf

Donc si tu considères que l'Homme est un animal comme les autres, tu devrais admettre qu'il est très logique pour lui de croire.

Edit : je rajoute une réponse à tes objections sur la morale. Je pense que dans un monde où la loi de la jungle est de mise, l'intervention de la religion a fait plus de bien que de mal. En arabie préislamique, il y avait de guerres pour n'importe quel prétexte, et la valeur la plus respectée était la vengeance, les fillettes se faisaient enterrer vivantes et les hommes pouvaient épouser autant de femmes qu'ils voulaient. L'Islam est arrivé en posant un frein à toutes ces pratiques (y compris la polygamie). On peut lui reprocher de ne pas avoir écrit la déclaration des droits de l'Homme au 6e siècle, mais je ne pense pas qu'on peut lui reprocher d'être plus cruel ou inhumain que ce qui l'a précédé. et c'est pareil pour pratiquement toutes les religions. Donc les questions que tu cites sont vraiment, vraiment anachroniques (sinon, l'avortement n'est pas forcément interdit par l'islam, que l'homosexualité n'est interdite que dans très peu de religions, que l'apostasie est autorisée presque partout, y compris dans quelques courants de l'Islam, etc.)

Pour que quelqu'un suive ta religion, il faut qu'elle porte quelque chose qui réussisse à le convaincre, et là je ne parle pas de la guerre -qui, elle, arrive après-, mais bien des tous premiers adeptes qu'il a fallu convertir le plus souvent par la sagesse (ou le populisme) et la conviction que ta philosophie apporte quelque chose de bien au monde.

@Asmodeus

Je considère effectivement que l'homme est un animal comme les autres, et quand je parle de "vérité", ce n'est pas parce que la "vérité" aurait une quelconque valeur morale et ce n'est donc pas un acte de foi que de la professer.

C'est juste que la recherche de ce qui est vrai, via une méthode scientifique, a des applications pratiques. Chercher à comprendre le réel nous permet de comprendre la physique, la chimie, la biologie, ...

Chercher à trouver la véracité dans l'histoire plutôt que de se référer aux mythes permet de tirer des enseignements de cette histoire.

Et se tromper n'est pas grave, à condition de ne pas s'enfermer dans le dogme lorsque l'erreur est repérée.



Quant au fait que la dernière étape de la pyramide de Maslow puisse s'accomplir via la foi ... ça marche aussi sans.


Enfin oui, je considère que l'homme étant un animal comme les autres, il est logique pour lui de croire sans preuve. Et donc il serait peut être temps d'évoluer encore un petit peu

Citation :

Absolument, j'ai d'ailleurs bien dit "pour certains".

Citation :

Bah du coup ce n'est pas de la "merde", à moins que ce que tu veux dire par là, c'est au sens de la boue primordiale dont il faut sortir pour s'élever au delà de sa condition animale. Et dans ce cas ton "il est temps d'évoluer", fait très religieux, ça donne l'impression de quelqu'un qui donne une direction pour s'élever au dessus de sa condition animale, un prophète.

@Asmodeus erf ! la pyramide de maslow.... tu me rapelles les cours XD ça et les 14 besoins fondamentaux de Virginia Henderson à sortir par coeur jusqu'à écoeurement.
*part sur la pointe des pieds après le HS*

@Asmodeus

Ce n'est pas parce que c'est commun et normal que c'est positif.

- La xénophobie est normale, notre instinct grégaire ayant longtemps été un outil évolutif utile pour faire perdurer des groupes de tailles assez restreintes pour réussir à les nourrir.

- Le sexisme est normal, l'espèce humaine ayant jadis eu besoin de mâles dominants capables de protéger le groupe et de reproductrices vigoureuses pour assurer une descendance viable.

- Le fait de rechercher des sources d'énergie faciles (sucres, graisses) et de les trouver agréables est normal puisqu' avant l'essor de l'agriculture, il était nécessaire de chercher perpétuellement de la nourriture.

On peut continuer longtemps la liste des choses qui sont normales et qui ont eu une utilité évolutive pour une raison simple. Le cerveau de l'homo sapiens a principalement évolué au paléolithique et au début du néolithique de manière drastique. Les évolutions suivantes étant moins majeures.

C'est en ce sens, au sens darwinien que je suggère de continuer à évoluer : s'adapter au monde tel qu'il est aujourd'hui et tel qu'il sera demain, pas au sens "élévation spirituelle".

Je veux pas dire mais ça fait pas mal de pages où le sujet n'a plus de rapport avec le titre. C'est cool d'avoir des discussions mais au bon endroit c'est mieux. Ça n'engage peut-être que moi.

Citation :
Tu veux dire avoir le maximum d'enfants (avec le maximum de femmes indépendamment de leur consentement si tu es un homme) ?

Non, ce que tu es en train de me décrire, n'a pas beaucoup de choses de darwinien. Par contre tout ce que tu as décrit comme étant "normal" mais pas "positif" est, lui darwinien pur, et on peut non seulement le remonter à une explication évolutionniste très précise, mais en plus constitue pour certains un excellent comportement si on veut optimiser les chances de répandre son patrimoine génétique.

Quand tu dis "positif" tu poses intrinsèquement un jugement de valeur, positif s'oppose au négatif et lui est supérieur par définition. Tu es dans la morale, tu es dans le bien et le mal. Et ce n'est pas un mal en soi, mais le nier est pour moi assez difficilement soutenable.

@Lorihengrin
euh j'aimerais juste dire un truc : la spiritualité n'est pas qu'à faire de religion ^^ on peut très bien aller "au delà", sans avoir aller taper dans un dieu pour le faire, ou croire à une vie après la mort ou que sais-je.

l'altruisme, l'empathie sont aussi une donnée évolutive qui a permis à notre espèce de survivre au demeurant ^^

@Asmodeus

Absolument pas. Je ne juge pas ces choses comme étant moralement condamnables mais comme un comportement qui n'est plus en adéquation avec l'évolution du monde.

Le fait de faire beaucoup d'enfants par exemple fut un avantage évolutif certain (à l'échelle de l'espèce) lorsqu'il y avait une forte mortalité infantile, une espérance de vie plus courte et une faible utilisation des ressources par individu.

Aujourd'hui, chaque individu consomme beaucoup de ressources au cours de sa vie et la planète est surpeuplée. Evolutivement, il y a donc un risque (pas une fatalité, mais un risque) d'extinction à moyen terme.

Et bah pour la religion, c'est pareil. Ce fut utile pendant longtemps et ça a été des avantages évolutifs certains, mais aujourd'hui, ça ne l'est plus.

( et accessoirement, étant moi même condamnable à diverses peines selon les religions, je préfère leur cracher à la gueule que les embrasser )

Pour moi les religions sont à l'Humanité ce que les livres jeunesses sont à l'individu. Et l'Humanité à quand même bien grandi.

Citation :

TOUTES les religions ? qu'est ce que tu fais d'aussi horrible ?:-o



Citation :

Donc l'idéal est de tuer tous les autres pour privilégier tes enfants à toi.

Sinon, on dérive vraiment beaucoup du sujet comme l'observe @-Ninja-. Je te laisserais volontiers le dernier mot pour arrêter flood

@Lorihengrin

Citation :

Je serait tenté de dire dans mon cas : au contraire.
La foi me pousse justement à la mettre au défi, à la tester et à vérifier ses fondements en étant assez critique.

Je voulais pas créer un topic pour ça alors je poste ici :

Plusieurs personnes ont été prises en otage dans une église de Seine-Maritime.

http://www.huffingtonpost.fr/2016/07/26/prise-otages-saint-etienne-rouvray-seine-maritime_n_11192558.html

Edit : Le prêtre aurait été égorgé...
Il y avait deux assaillants, ils ont été tués en tentant de sortir.

A priori, un fidèle lui aussi égorgé.

Ça devient épuisant...

Citation :

Ça devient lassant... En plus, encore une fois... pas de procès. "Justice"... On veut pas qu'ils parlent les terros ou bien ?

@Kevsler j'ai hésité à formuler ainsi, mais j'ai du mal à associer la lassitude avec le fait que des gens se fassent tuer

Même plus surpris, c'est triste.

Bon entre l'Allemagne et nous ça fait presque du un par jour