| Zwitterion | 0 #1921 |
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@Norbert
Citation : Accuser un meurtrier ne m'intéresse pas. Boom : tu viens de le traiter de meurtrier. Citation : Le "sentiment de similarité" est fonction des expériences passées de chacun. Ça n'a donc aucun sens/utilité d'accuser qqn s'il ne ressent pas la même empathie que toi à l'égard de tel ou tel être. MAIS TU RESSENS DE L'EMPATIE POUR LES COCHONS. On en a tous. Le problème n'est pas là. Le problème c'est que les gens veulent ignorer l'empatie qu'ils ont déjà pour ces animaux. C'est pour moi TOUT le problème.
Contribution le : 19/05/2018 10:00
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| Invité | 0 #1922 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
L'empathie n'est pas un système on/off, elle se ressent à différents degrés. Ce qui te révolte ne révoltera pas forcément ton voisin. J'emploie le terme de meurtrier parce qu'il est employé ici. Je n'ai "traité" personne (pas de meurtrier sur ce topic. Enfin j'espère...:o ) "C'est pour moi TOUT le problème." Je vois un autre problème : tu pars du principe que les gens sont soit ignorants soit de mauvaise foi. Mais la réalité est que tu te trompes peut être (tu n'es pas dans leur tête ), et que des personnes trouvent tout simplement tolérable de tuer un animal pour le manger.
Contribution le : 19/05/2018 11:26
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| Invité | 0 #1923 |
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FantômeInvité
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Contribution le : 19/05/2018 12:43
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| PPilou | 0 #1924 |
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@Norbert
Un petit exercice de pensée qui m'intéresserait : Qu'est qui ferait que tu trouverais intolérable de manger une vache/cochon/poule ?
Contribution le : 19/05/2018 12:55
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| Zwitterion | 0 #1925 |
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Citation :
J'ai bien compris ça. Citation :
Mais TU AS de l'empathie. ça te dérange qu'on fasse souffrir des animaux, mais tu continue d'acheter la chair d'animaux qui ont souffert. Alors ça se traduit par quoi les différents degrés d'empathie que tu ressent ? Tu achètes toujours de la chair d'animaux qui ont souffert, juste moins souvent ? Citation : J'emploie le terme de meurtrier parce qu'il est employé ici. Je n'ai "traité" personne (pas de meurtrier sur ce topic. Enfin j'espère...:o ) En fait je parlais de ça :  Citation : - je n'accuse pas le monde entier de se comporter en meurtrier OR : Si quelqu'un tue des humains, tu diras qu'il est un meurtriers. Si quelqu'un tue un "non-semblable", tu refusera de dire qu'il est un meurtrier (et il n'y a aucun problème de morale à tes yeux). Mais tu te bases sur quoi ? L'ADN ? La conscience ? La capacité à communiquer ? Je voulais juste mettre en avant ce que je trouve d'incohérent sur l'importance que tu attaches au mot "semblable" (qui pour moi ne veut rien dire ici). Citation : Je vois un autre problème : tu pars du principe que les gens sont soit ignorants soit de mauvaise foi. Mais la réalité est que tu te trompes peut être (tu n'es pas dans leur tête ), et que des personnes trouvent tout simplement tolérable de tuer un animal pour le manger. Alors entre nous, oui, désolé, je pense que beaucoup de gens se voilent la face. J'en suis même absolument convaincu.
Contribution le : 19/05/2018 14:26
Edité par Zwitterion sur 20/5/2018 1:17:21
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| Invité | 0 #1926 |
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FantômeInvité
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Lenarvalo, ou la moquerie à la rescousse d'un argumentaire fragile.
Citation :
Question judicieuse, qui est surement la plus importante que devrait se poser qqn qui veut supprimer l'élevage. Je prendrai du temps plus tard pour te répondre, ainsi qu'à zwitterion.
Contribution le : 19/05/2018 16:26
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| PPilou | 2 #1927 |
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@alvein
LES DANGERS DU VÉGANISME - PPE #3 (avec Jérôme Bernard-Pellet)
Contribution le : 19/05/2018 18:27
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| Invité | 0 #1928 |
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FantômeInvité
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Je suis en train de plancher sur un petit script python qui permettra de nous faciliter les recherches sur ce sujet, j'en ai pour quelques heures...
A bientôt!  Edit : Bon ça ne sera pas pour cette nuit... Je vais laisser le serveur de Koreus se reposer (et moi aussi par la même occasion).   Edit2: @Koreus Ah oui, euh, fallait peut être que je te tienne informé...  J'utilise un peu la bande passante du serveur pour mes tests, le script charge toutes les pages de ce sujet (juste quand je fais mes tests)! Dis moi si ça pose problème! J'essayerais d'optimiser le truc un peu plus tard.
Contribution le : 19/05/2018 21:11
Edité par LeNarvalo sur 21/5/2018 0:22:23
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| Zwitterion | 0 #1929 |
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@PPilou
Tellement parfaite cette vidéo de JM ! @LeNarvalo : J'ai hâte XD PS: Si l'élevage de poules en cage vous dérange (rappel), je vous invite à envoyer ce Email à vos députés :
Contribution le : 20/05/2018 10:03
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| A_Rod | 0 #1930 |
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@Zwitterion
Je reviens parce que j'ai bien aimé la petite vidéo de datagueule. Bizarrement l’élevage représente donc 14.5% des émissions de gaz à effet de serre, contre 14% pour les véhicules. Étrange car cette stat change continuellement, que je lise Le Monde, le Figaro, en regardant TF1, des vidéos youtube (végan ou non) ou en lisant L214. Du coup, on en revient aux sources, aux infos, aux articles etc qui croire ? Autant se faire une idée soi-même, et vu qu'on tape sur les voitures depuis des décennies, vu le scandale du diesel dernièrement, la mode américaine de se déplacer dans des véhicules toujours + gros (et je ne vois pas en quoi ils pollueraient moins) ainsi que les façons de conduire de beaucoup, je trouve qu'être catégorique sur cette question relève de la bêtise. Et puisqu'il faut des liens pour corroborer des arguments : http://www.inra.fr/Chercheurs-etudiants/Systemes-agricoles/Tous-les-dossiers/Fausse-viande-ou-vrai-elevage/Quelques-idees-fausses-sur-la-viande-et-l-elevage J'ai même vu un reportage sur france 5 (que je ne retrouver pas) où certains défendaient des élevages nomades qui permettaient justement de renouveler la nature, faits à l'appui. Je redis donc que ce qui pense problème, hormis la morale, c'est l'intensivité de la chose, problème qui se pose aussi pour l'agriculture classique. Lutter pour améliorer devrait être la priorité plutôt que de chasser un méchant boucher...
Contribution le : 20/05/2018 21:02
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Coluche : "il est très gentil le président, car tout le monde sait qu'on a des libertés, et que s'il nous les retirait, personne dirait rien" |
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| Zwitterion | 0 #1931 |
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@A_Rod
L'INRA est fondamentalement pro-élevage, c'est normal qu'ils défendent leur gagne-pain. Et si je ne critique pas toutes leurs données, je critique fortement leur conclusion. Perso, que l'elevage pollue un peu plus ou un peu moins que les transports, je m'en moque. La vérité c'est que les vaches émettent énormément de methane, gaz à fort effet de serre. De plus beaucoup d'animaux d'élevage sont nourrit avec de la nourriture importé, ce qui fait des transport en plus (souvent du soja du Brésil qui est la première cause de déforestation. La consommation d'eau, c'est surtout liée à la surface de terre agricole réquisitionné pour l'élevage. Et sur ce point leur chiffre est aussi clair : 32% des céréales produites dans le monde servent à nourrir des animaux dont on a pas besoin. 1/3 des céréales que les humains produisent, consommables par des humains. On les donne à des animaux, pour récupérer 10 fois moins de protéines. Alors que un enfant humain meurt de faim toute les 5 secondes. Je trouve ça plus qu'aberant. Et pour les alternatives à la viande : pas besoin de viande in-vitro, pas besoin d'insecte. DU TOUT.
Contribution le : 20/05/2018 21:41
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| Invité | 0 #1932 |
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FantômeInvité
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Citation :
Il faudrait tout simplement que je me sente plus proche de ces animaux. Concrètement : - que j'efface de ma mémoire mes stages en exploitation agricole durant lesquels j'ai constaté que les vaches, cochons, poules et moi ne sommes pas capables de tisser des liens autres que très basiques (et peu satisfaisants) = proximité --- - ou que de nouvelles expériences remplacent cette image de ces animaux (exemple un documentaire qui montre objectivement qu'on peut tisser des liens forts avec ces animaux). - que je passe de nombreuses heures à lire des études scientifiques qui parlent de telle ou telle capacité cognitive de tel animal, à voir des vidéos atroces de violences liées à l'élevage industriel, etc. (t'as compris que cette dernière option n'est pas celle qui me paraît la plus pertinente). @Zwitterion oui j'ai presque arrêté la viande industrielle à cause des grandes souffrances animales. Et ça va peut être pas te plaire, mais c'est une démarche certes empathique mais aussi égoïste (l'idée qu'on ingère la souffrance subie par l'animal me parle). Meurtrier : oui un meurtrier est qqn qui tue un être humain, et c'est extrêmement grave (et j'ai la prétention de croire que cette définition est celle admise par la quasi totalité des francophones). Employer ce terme pour les animaux c'est donc en changer volontairement le sens, et aussi porter une accusation extrêmement grave envers le monde entier ou presque (conséquence : risque accru d'actions violentes de la part de végans à fleur de peau). N'oublions pas que selon cette définition modifiée, le vegan de base (ayant un mode de vie occidental) est aussi un meurtrier (et pas uniquement de misérables insectes comme voudrait le faire croire lenarvalo) à cause des pollutions / prélèvements de ressources liées à son petit confort moderne ainsi qu'au mode d'agriculture qu'il encourage. Donc quoi, on est tous des meurtriers, youpi, vivons dans la culpabilité permanente? Cette vision de la vie en plus d'être erronée, n'est pas souhaitable. Que la notion de semblable te déplaise j'en suis désolé mais il se trouve qu'elle est en adéquation avec les études scientifiques dont on a parlé. Cette notion se base moins sur l'ADN que sur la morphologie, les valeurs, la capacité à créer des liens positifs. Je suis choqué qu'on tue/fasse souffrir un être avec lequel je sais que je pourrais entretenir des liens positifs forts. Personnellement, je sais que c'est le cas de tous les êtres humains, et pourquoi pas avec certaines espèces d'animaux mais ça reste à voir. Ta mère et ta copine : elles ont peut être un conflit entre leur vision idéalisée des animaux (elles sont probablement éloignées du monde rural) et les grandes violences liées à l'élevage industriel. Et je suis sûr qu'elles sont ouvertes à l'idée de réduire les souffrances liées à l'élevage industriel. De là à dire que c'est de la mauvaise foi...
Contribution le : 20/05/2018 22:09
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| Zwitterion | 0 #1933 |
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Je masterise !
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Citation :
Quel que soit la raison :  Citation :
Même si je suis assez d'accord avec toi sur le fond, le sens des mots évolue tout le temps. C'est pas que les vegans font exprès de changer le mot, c'est vraiment des évolutions qui arrivent tous les jours, et je suis même sûr qu'on peut trouver des dictionnaire qui ne parle pas forcement d'être humains pour la definition de meurtrier. Il y en a même qui commencent à parler de meurtre quand on parle de débrancher une intelligence artificielle. Et là on accuse personne de changer les définitions des mots. Citation :
OK. Mais personnellement je suis persuadé que j'ai plus de capacité à tisser des lien avec un lapin, un cochon, une vache ou un chien, qu'avec un humain handicapé mentale dont on est sur qu'il ne pourra plus jamais bouger/communiquer/penser. J'aurai même plus d'empathie pour ces animaux non-humains. Alors est ce que selon toi c'est moins grave de tuer l'humain que les animaux dans ce cas ? Je sais, avec cet experience de pensé je force un peu à casser la barrière entre animaux non-humain et humains, mais c'est pour montrer qu'une barrière rigide comme ta notion de semblable ne me parait simplement pas pertinente. Ou alors tu me dis que les semblables sont ceux qui ont une conscience (parce qu'on ne peut tisser des lien qu'avec les être qui ont une conscience qu'on arrive a appréhender), avec different degrés peut être, et là on retombe sur ce que le véganisme dit depuis le début. Citation :
Je te rapelle que les parents de ma copine sont éleveurs laitiers. Citation :
Bien sur, elles préféreraient que les animaux d'élevages souffrent le moins possible (qui sur terres souhaiterait le contraire ?) mais dans la finalité c'est qu'elles ne veulent pas y penser (pour se protéger, simplement). Et vu qu'elles ne veulent pas y penser, leur choix en magasin ne sont jamais en accord avec ce qu'elles pensent des souffrances animales. Et je dis pas que c'est le cas de tous le monde. Je comprend aussi qu'un mec qui travaille à l'abattoir assume complètement se qu'il s'y passe. Mais je veux juste dire que ton argument qui revient depuis un moment "si la majorité des gens ne sont pas vegan, c'est une preuve qu'ils n'ont pas d'empathie pour les animaux" me parait faussé.
Contribution le : 21/05/2018 00:30
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| Invité | 0 #1934 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Ce soir je me suis collé sur la fonction recherche, le multithreading et un peu au design...  Ca marche pas trop mal... J'attends d'avoir un truc qui marche au moins à 75% avant de compiler le programme, mais si tu t'y connais un peu je peux te filer le code source pour le moment. (328 lignes  )
Contribution le : 21/05/2018 04:13
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| Invité | 0 #1935 |
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FantômeInvité
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@Zwitterion
Je ne connais pas ta mère et ta copine donc difficile de dire. Par contre je te déconseille de les traiter/considérer de meurtrières ou de mauvaise foi si tu veux garder un lien de qualité avec elles. J'ai vraiment du mal à saisir comment un discours sensé "élever vers plus de compassion" peut être compatible avec l'usage de mots rabaissants (meurtrier, immoral, mauvaise foi...) issus du jugement. Chacun fait ce qu'il peut avec ce qu'il a (ses expériences, ses connaissances, ses ressentis, ses peurs, ses envies...) quelle est la légitimité de porter un jugement là dessus? Et pour quel résultat? Ta vision des choses ne s'impose pas à ton voisin. Tu peux la lui partager mais libre à lui ensuite de l'adopter, ou pas. Pourquoi ne pas se limiter à "ça me choque, je fais de mon mieux pour que ça cesse"? A part ça, comment expliques tu que parmi les urbains qui ont fait un "retour à la terre" souvent en quittant une situation financière confortable, cetains ont de petits élevages (poules, lapins, pisciculture, caprins...)? Ils ne sont pourtant pas de rustres paysans à l'ancienne? Ils sont bien au contact rapproché des bêtes et tolèrent leur exploitation / mise à mort. Edit: Pour l'empathie envers les handicapés lourds le facteur majeur et sans doute la morphologie, couplé au tabou puissant qui veut qu'on ne tue pas d'être humain (tabou qui prend sa source dans un instinct de conservation de l'espèce?).
Contribution le : 21/05/2018 07:53
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| Arsenick | 0 #1936 |
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Citation :
J'imagine que tu critiques de la même manière les organisations pro-végan? Les résultats des études dépendent toujours fortement de qui paye pour avoir ces résultats, c'est une des raisons pour lesquels on ne connais pas la toxicité réel de l’aspartame (exemple pris au hasard). Citation :
Cette même certitude fera que tu ne prendra jamais le temps de tissé des liens permettant une communication, dans la majorité des cas, ce n'est qu'une question de temps et de volonté. Dans cet ordre d'idée, je te conseil l'autobiographie de Helen Keller.
Contribution le : 21/05/2018 08:35
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| Zwitterion | 0 #1937 |
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Citation :
Non. Enfin, si, je prend des gants bien sur. Mais deux choses : - Pour le document de l'INRA, j'ai bien précisé que je ne remettais pas en cause les données. Parce que c'est un organisme gouvernementale, et j'ose espérer qu'ils ne fake pas leur données. Ce que je critique, c'est la conclusion de leur rapport à partir des données qu'ils donnent. Donc là, oui bien sûr que j'ai la même approche avec des sites pro-vegans. C'est juste que la plupart du temps je suis d'accord avec leur conclusions. Voir même, à la base j'était pas d'accord avec leur conclusion, et à force de lire je me suis rendu compte que selon moi, ils avaient raison. - L'INRA gagne de l'argent sur l'élevage. Que gagne les site d'info pro-vegan du non-élevage ? Rien. Ils écrivent souvent leur site/vidéo youtube bénévolement. C'est pas une preuve qu'ils ont raison. Mais je veux juste dire que le conflit d'interet, s'il y en a un, n'a rien à voir. Citation :
Là tu fais de l'anti-science. Bien sûr que les boites qui gagne de l'argent sur l'aspartame vont minimiser les risques. Mais si un produit est dangereux pour la santé de la population (comme la cigarette par ex), ça se vera assez rapidement (comme la cigarette). De plus il existe des groupe indépendants... bref, pas comparable. Citation :
Je connais l'histoire d'Helen Keller, mais c'est pas comparable avec l'exemple que j'ai pris. Justement sur un point cruciale : la conscience. Je sais que la conscience est une notion qui peut etre flou, mais là c'est l'exemple parfait : Helen Keller POUVAIT communiquer. Parce que justement elle avait une conscience. L'exemple que j'ai pris, c'est un humain vivant qui n'a pas de conscience. Un homme dans le coma par exemple. Est ce que tu pense vraiment pouvoir tisser plus de lien avec cette personne qu'avec un chien ou un cochon ? Citation : dans la majorité des cas, ce n'est qu'une question de temps et de volonté. Franchement, j'ai pas besoin de mettre beaucoup d'effort pour tisser des lien avec un chat ou un chien. PS: Qu'as tu pensé de la vidéo de Jihem Doe + Dr. Bernard-Pellet ? ça m'intéresse de savoir.
Contribution le : 21/05/2018 13:33
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| Arsenick | 0 #1938 |
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Citation :
De l'anti-science, carrément. La médecine à mis près de 20 ans a prouver la nocivité de la cortisone ou des anti-biotiques, notamment a cause d'études contradictoire. Je ne serai pas si catégorique à ta place. Citation :
Mais qui es-tu pour te permettre de dire qu'une personne a ,ou non, une conscience? Pour ton information, il a été prouver que des gens en coma profond ont conscience de l’environnement, certain garde même des souvenirs très précis. Et oui il y a moyen de tissé des liens: il y a suffisamment de littérature médicale sur les mouvements de personnes dans le coma en fonction de stimulus que pour le prouver... Citation : Franchement, j'ai pas besoin de mettre beaucoup d'effort pour tisser des lien avec un chat ou un chien. T'as jamais dû avoir de chien maltraité en permanence sur la défensive. Mais la tu prends des opposés: un humain "diminuée" avec une animal facilement sociable. Forcément c'est pas très équitable, je te propose de tissé des liens avec un poisson rouge et on en reparle.
Contribution le : 21/05/2018 13:57
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| Zwitterion | 0 #1939 |
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Citation :
Il ne me semble pas les avoir traité de meurtrières. Ni personne qui mange de la viande d'ailleurs. Je sais que certains le font, mais c'est pas mon cas. Je voulais simplement discuter de ton emploie du mot "semblable". Citation :
IRL, c'est grosso modo ce que je dis. Mais évidement, quand je vois certaines vidéo d'élevage ou d'abattoir, j'ai envi que ça change le plus vite possible. Mais c'est lent. Citation :
Oui, c'est pourquoi j'ai précisé : je sais que c'est pas le cas de tous le monde. Je sais que certain l'assument. (Et c'est bien sur plus facile à assumé quand c'est accepté par la société. D'ailleurs, si l'esclavagisme est accepté par la société, des gens le font aussi.). Aussi, les conditions que tu décris n'ont rien à voir avec les poules en cages. Je suis sur que très peu de personne accepteraient d'acheter des oeufs issus de ces élevages s'ils les visitaient. Et encore une fois, je cherchait juste à invalider ton idée comme quoi "si la majorité des gens achètent de la viande, c'est en toute connaissance de cause". Franchement, j'en doute fortement. Je suis sûr que beaucoup préfèrent fermer les yeux, et prennent des choix qui vont à l'encontre de leur convictions profonde. Citation :
Oui, probablement. Mais là tu comprends qu'on touche à un point fragile de ton raisonnement ? (PS: comment sauver un handicapé lourd aide à conservé l'espèce exactement ?) Mais un tabou : oui, clairement. Maintenant imagine une société vegan depuis des générations, où le mot meurtrier englobe aussi ceux qui tuent des animaux non-humains. Ne penses-tu pas qu'il y aurait le même tabou sur le fait de tuer un cochon ou une vache ? Je pense que les gens trouveraient même ça impensable, et choquant.
Contribution le : 21/05/2018 14:00
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| Zwitterion | 0 #1940 |
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Je masterise !
Inscrit: 10/08/2005 21:11
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Citation :
Mais ils l'ont montré. Preuve que la science marche à l'endroit. Oui ça peut prendre du temps, parce que c'est des données compliqué à interpréter. Mais à la fin si des effets indésirables sont avérés, ils sont publiés. Peu importe les "pressions des grands groupes". Citation :
OK on va parler de "conscience d'accès", tu préfères ? Citation :
Source ? Citation :
Sources ? Citation : T'as jamais dû avoir de chien maltraité en permanence sur la défensive. Je parle d'un chien qui n'a pas été maltraité. Citation :
Evidement, parce que c'est Norbert qui met la barrière entre "semblable" (donc c'est pas ok de tuer) et "non-semblable" (donc c'est ok de tuer) à l'espèce humaine, et la capacité à tisser des liens. Si sa logique marche, elle doit marcher dans tous les cas. Alors évidement que je prend un cas extrême pour montrer que la notion de semblable ne me parait pas tenir la route. La notion de conscience (d'accès) me parait beaucoup plus pertinente. PS: Qu'as tu pensé de la vidéo de Jihem Doe + Dr. Bernard-Pellet ? ça m'intéresse de savoir.
Contribution le : 21/05/2018 14:12
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